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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: mar ago 10, 2010 9:00 pm 
Schiavo
Iscritto il: mer lug 14, 2010 9:27 pm
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Pare (pare) che abbiano dimostrato che P != NP.

Qui se ne parla (c'è anche il link all'articolo):
http://rjlipton.wordpress.com/2010/08/08/a-proof-that-p-is-not-equal-to-np/

Da quanto ho capito da una lettura MOOOOOOLTO sommaria: si è scatenata la caccia all'errore :asd: , qualcosa è già uscito fuori, è da vedere se è sostanziale o correggibile.

Se la dimostrazione fosse corretta sarebbe un importantissimo risultato teorico (è anche uno dei problemi del millennio: http://www.claymath.org/millennium/P_vs_NP/).

P.S. E' inutile che vi scarichiate l'articolo, anche solo per curiosità: non è comprensibile ai più. :asd:
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: mer ago 11, 2010 11:44 am 
Schiavo
Iscritto il: sab mar 11, 2006 10:19 pm
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Sono poco ferrato sull'argomento... la fattorizzazione intera di un numero era stata classificata NP giusto? Quindi - se la dimostrazione risultasse vera - siamo sicuri che la cosa non puo' essere fatta in tempi polinomiali, right?
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: mer ago 11, 2010 12:14 pm 
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: mer ago 11, 2010 12:55 pm 
mathematician
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SuperMario=ITA= ha scritto:
in b4 faco

non sono un matematico :vabe:
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: mer ago 11, 2010 1:48 pm 
Schiavo
Iscritto il: mer lug 14, 2010 9:27 pm
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Xalexalex ha scritto:
Sono poco ferrato sull'argomento... la fattorizzazione intera di un numero era stata classificata NP giusto? Quindi - se la dimostrazione risultasse vera - siamo sicuri che la cosa non puo' essere fatta in tempi polinomiali, right?


Giusto. :oki:
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: mer ago 11, 2010 1:55 pm 
Schiavo
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ah bene :wat:
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dimmelo tu, cosa dovevo fare...
forse chissà, forse potrei cambiare...
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: mer ago 11, 2010 4:17 pm 
mathematician
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Johnn ha scritto:
Xalexalex ha scritto:
Sono poco ferrato sull'argomento... la fattorizzazione intera di un numero era stata classificata NP giusto? Quindi - se la dimostrazione risultasse vera - siamo sicuri che la cosa non puo' essere fatta in tempi polinomiali, right?


Giusto. :oki:

Che peso.
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: mer ago 11, 2010 4:37 pm 
Schiavo
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Ora ti senti più tranquillo? :biggrin:

Non è ancora detto che sia giusta la dimostrazione... :O
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: mer ago 11, 2010 5:19 pm 
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faco ha scritto:
SuperMario=ITA= ha scritto:
in b4 faco

non sono un matematico :vabe:


:patpat:
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: mer ago 11, 2010 5:32 pm 
Schiavo
Iscritto il: sab mar 11, 2006 10:19 pm
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faco ha scritto:
Johnn ha scritto:

Giusto. :oki:

Che peso.

Dai, tutta la moderna crittografia a chiave pubblica si basa su quello, non e' poca roba.
Ma Manfredini non vi fa la lezioncina su ste cose, una volta all'anno? :XD:
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: mer ago 11, 2010 6:17 pm 
Schiavo
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Johnn ha scritto:
Pare (pare) che abbiano dimostrato che P != NP.

Qui se ne parla (c'è anche il link all'articolo):
http://rjlipton.wordpress.com/2010/08/08/a-proof-that-p-is-not-equal-to-np/

Da quanto ho capito da una lettura MOOOOOOLTO sommaria: si è scatenata la caccia all'errore :asd: , qualcosa è già uscito fuori, è da vedere se è sostanziale o correggibile.

Se la dimostrazione fosse corretta sarebbe un importantissimo risultato teorico (è anche uno dei problemi del millennio: http://www.claymath.org/millennium/P_vs_NP/).

P.S. E' inutile che vi scarichiate l'articolo, anche solo per curiosità: non è comprensibile ai più. :asd:

WOW!!!
Questa si che è una notizia!!!
Adesso aspettiamo smentite, altrimenti sarebbe proprio grossa...
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: mer ago 11, 2010 8:00 pm 
mathematician
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Xalexalex ha scritto:
faco ha scritto:
Che peso.

Dai, tutta la moderna crittografia a chiave pubblica si basa su quello, non e' poca roba.
Ma Manfredini non vi fa la lezioncina su ste cose, una volta all'anno? :XD:

No, Sandro non ha detto nulla a riguardo. Comunque lo sapevo, avevo letto qualcosa.
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: mer ago 11, 2010 8:04 pm 
Schiavo
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Xalexalex ha scritto:
Sono poco ferrato sull'argomento... la fattorizzazione intera di un numero era stata classificata NP giusto? Quindi - se la dimostrazione risultasse vera - siamo sicuri che la cosa non puo' essere fatta in tempi polinomiali, right?

con un computer classico.
Con un computer quantistico si ha la soluzione in tempo polinomiale.
http://en.wikipedia.org/wiki/Shor's_algorithm
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: mer ago 11, 2010 8:55 pm 
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Premetto l'imho ed è un post estivo, quindi non crocifiggetemi in sala mensa. :biggrin:

Non capisco il tirare in causa il computer quantistico e l'algoritmo di Shor, che neanche conosco. Un problema NP è un problema non risolvibile in tempo polinomiale rispetto alle dimensioni dell'input con una macchina di Touring deterministica. Non ci vuole nessuno spremimento di meningi per risolvere un problema NP in tempo polinomiale con una macchina non deterministica (attualmente inesistente, tanto per dovere di cronaca). E non serve neanche cercare un algoritmo particolare visto che l'enumerazione totale già risolve un qualsiasi problema NP in tempo polinomiale.



E pure se P != NP e quindi la crittografia è al sicuro, qualcuno ha dimostrato l'inesistenza di un'euristica che funziona magari solo nel 50% delle istanze ma che in quei casi buca la chiave? :twisted:
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: mer ago 11, 2010 9:34 pm 
Schiavo
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Johnn ha scritto:
Premetto l'imho ed è un post estivo, quindi non crocifiggetemi in sala mensa. :biggrin:

Non capisco il tirare in causa il computer quantistico e l'algoritmo di Shor, che neanche conosco. Un problema NP è un problema non risolvibile in tempo polinomiale rispetto alle dimensioni dell'input con una macchina di Touring deterministica. Non ci vuole nessuno spremimento di meningi per risolvere un problema NP in tempo polinomiale con una macchina non deterministica (attualmente inesistente, tanto per dovere di cronaca). E non serve neanche cercare un algoritmo particolare visto che l'enumerazione totale già risolve un qualsiasi problema NP in tempo polinomiale.



E pure se P != NP e quindi la crittografia è al sicuro, qualcuno ha dimostrato l'inesistenza di un'euristica che funziona magari solo nel 50% delle istanze ma che in quei casi buca la chiave? :twisted:

No, per niente.
Con l'algoritmo di Shor è possibile fattorizzare i numeri primi in O(log(n^3)) con un computer quantistico.
Quindi la soluzione con un computer quantistico è assolutamente fattibile.
L'importanza maggiore di questa differenza tra P e NP era prima dei computer quantistici e degli algoritmi adattati ad essi.
Ora in un futuro non molto distante sarà praticamente inutile imho.
E ricordo che ad oggi computer quantistici con un pò di qubit sono stati costruiti e quindi sono esistenti. L'unica limitazione è che per utilizzare l'algoritmo di Shor servirebbe un computer quantistico con più qubit.
E comunque un computer quantistico non è proprio esattamente equivalente ad una macchina di touring non deterministica.
Però in compenso tramite l'entanglement quando sarà possibile craccare tutte le carte di credito del mondo e le comunicazioni cifrate con un computer quantistico, sarà anche possibile avere la "perfetta" chiave cifrata, almeno stando alle conoscenze che abbiamo attualmente.
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: mer ago 11, 2010 9:53 pm 
Schiavo
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TigerShark ha scritto:
No, per niente.

Riferito a cosa?

TigerShark ha scritto:
Con l'algoritmo di Shor è possibile fattorizzare i numeri primi in O(log(n^3)) con un computer quantistico.
Quindi la soluzione con un computer quantistico è assolutamente fattibile.

Imho non importa la complessità, in questo discorso, purchè sia polinomiale. Basta avere una macchina di Touring non deterministia ed automaticamente si risolve qualsiasi problema NP in O(n) grazie all'enumerazione totale, no? Il problema è passare da 2^n a n^x non arrivare al lower bound teorico del problema, sempre in questo contesto.

TigerShark ha scritto:
L'importanza maggiore di questa differenza tra P e NP era prima dei computer quantistici e degli algoritmi adattati ad essi.
Ora in un futuro non molto distante sarà praticamente inutile imho.
E ricordo che ad oggi computer quantistici con un pò di qubit sono stati costruiti e quindi sono esistenti. L'unica limitazione è che per utilizzare l'algoritmo di Shor servirebbe un computer quantistico con più qubit.
E comunque un computer quantistico non è proprio esattamente equivalente ad una macchina di touring non deterministica.


In cosa differisce un computer quantistico, che nonostante qualche esperimento, imho non c'è ancora, da una macchina di Touring non deterministica? Cioè quali sono i limiti del computer quantistico? Sono sostanziali o no? Perché gli NP sono cattivi: non basterebbe un grosso step computazionale per "sconfiggerli". Se il computer quantistico è solo un calcolatore fortemente parallelizzato, ammettiamo che in un attimo passiamo da 4-6 core di oggi a 100000 core tra 5 anni e 200000 core tra 6 anni e così via, non abbiamo risolto niente, se non trovare una soluzione di istanza leggermente superiore a quelle attuali dei problemi NP.
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: gio ago 12, 2010 1:38 am 
Schiavo
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Iscritto il: ven feb 03, 2006 10:50 pm
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Johnn ha scritto:
TigerShark ha scritto:
No, per niente.

Riferito a cosa?

TigerShark ha scritto:
Con l'algoritmo di Shor è possibile fattorizzare i numeri primi in O(log(n^3)) con un computer quantistico.
Quindi la soluzione con un computer quantistico è assolutamente fattibile.

Imho non importa la complessità, in questo discorso, purchè sia polinomiale. Basta avere una macchina di Touring non deterministia ed automaticamente si risolve qualsiasi problema NP in O(n) grazie all'enumerazione totale, no? Il problema è passare da 2^n a n^x non arrivare al lower bound teorico del problema, sempre in questo contesto.

La macchina di turing non deterministica non esiste.
Il computer quantistico, con un numero limitato di qubit, si.
Cita:
TigerShark ha scritto:
L'importanza maggiore di questa differenza tra P e NP era prima dei computer quantistici e degli algoritmi adattati ad essi.
Ora in un futuro non molto distante sarà praticamente inutile imho.
E ricordo che ad oggi computer quantistici con un pò di qubit sono stati costruiti e quindi sono esistenti. L'unica limitazione è che per utilizzare l'algoritmo di Shor servirebbe un computer quantistico con più qubit.
E comunque un computer quantistico non è proprio esattamente equivalente ad una macchina di touring non deterministica.

In cosa differisce un computer quantistico, che nonostante qualche esperimento, imho non c'è ancora, da una macchina di Touring non deterministica? Cioè quali sono i limiti del computer quantistico? Sono sostanziali o no? Perché gli NP sono cattivi: non basterebbe un grosso step computazionale per "sconfiggerli". Se il computer quantistico è solo un calcolatore fortemente parallelizzato, ammettiamo che in un attimo passiamo da 4-6 core di oggi a 100000 core tra 5 anni e 200000 core tra 6 anni e così via, non abbiamo risolto niente, se non trovare una soluzione di istanza leggermente superiore a quelle attuali dei problemi NP.

no, un computer quantistico è equivalente ad una macchina di turing quantistica e quindi è in grado di risolvere i problemi di classe PP.
Essi sono equivalenti ai problemi di tipo NP, però la soluzione non è esatta ma è probabilistica.
Ad esempio l'algoritmo di Shore garantisce un errore inferiore al 33%.
In un computer classico puoi aumentare il numero di core, la frequenza, la potenza delle unità logiche, ma sarà sempre equivalente ad una macchina di turing deterministica, e quindi, per definizione, potrà risolvere in tempo polimoniale solo i problemi di classe P.
Una macchina di turing quantistica invece potrà risolvere con una buona percentuale di confidenza dei problemi di classe NP in tempo polinomiale, mentre la macchina di turing non deterministica li potrà risolvere in maniera esatta.
Questa è essenzialmente la differenza tra un computer quantistico ed una macchina di turing non deterministica, ma dal punto di vista dell'espressività, se non consideriamo la probabilità della soluzione che non è mai uguale ad 1, sono praticamente equivalenti.
Ad oggi questa dimostrazione dell'equivalenza tra le classi P ed NP è molto importante, ma in un futuro prossimo imho non lo sarà più proprio per questo motivo.
spero che ora sia un pò più chiaro quello che intendevo. :P
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: gio ago 12, 2010 11:18 pm 
Schiavo
Iscritto il: mer lug 14, 2010 9:27 pm
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Non ho studiato le classi PP e le parenti strette. In che relazione sono con i problemi np-completi?

Onestamente la cosa di restituire una soluzione esatta per almeno per il X% delle volte mi pare una scorciatoia un po' troppo spregiudicata per arrivare a dire di risolvere gli NP. Certo, il solo fatto che ci sia una classe di complessità dovrebbe invalidare almeno parte, l'affermazione che ho appena fatto.

Perché un conto è risolvere nella pratica un problema "difficile": ci sono molti approcci che rendono praticabile l'arrivo ad una soluzione, magari vicino all'ottimo, oppure individuare delle strutture delle istanze che se presenti rendono il problema "facile". Ma il problema è proprio il caso che esce fuori dagli schemi che rende il problema sulla carta difficile ed intrattabile per ogni istanza.




Comunque per un punto sulla situazione della dimostrazione P != NP ho trovato questo link:
http://michaelnielsen.org/polymath1/index.php?title=Deolalikar%27s_P!%3DNP_paper
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: ven ago 13, 2010 9:12 pm 
Schiavo
Iscritto il: mer lug 14, 2010 9:27 pm
Messaggi: 1052
Come aggiornamento di oggi la pagina wiki postata sopra rimanda a:

http://www.newscientist.com/article/dn19313-tide-turns-against-milliondollar-maths-proof.html

La cosa che mi piace sottolineare è questa, anche se non prettamente nel merito:

Cita:
Even if these criticisms stand, the whole incident might still help galvanise mathematical discovery indirectly. Following the Deolalikar claim, a wiki was set up where people could post opinions on Deolalikar's proof. Comments range from corrections of minor typos to detailed mathematical critiques of his methods.

This flurry of online activity suggests that a new way of doing mathematics might be emerging, with blogs and wikis rivalling blackboards and journals – a potentially positive outcome, even if P vs NP remains unresolved.

"The internet is making a huge difference to the way mathematicians operate" says Timothy Gowers of the University of Cambridge . "A process that might have taken weeks and weeks has taken place extremely quickly."
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: sab ago 14, 2010 1:02 am 
mathematician
Iscritto il: mar dic 22, 2009 12:06 am
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L'ultima citazione portata da Johnn è parecchio interessante.
Mi permetto di andare un po' OT (se sarà il caso si potrà fare un branch della discussione).

Secondo me internet è un buon mezzo per "buttare idee" e far notare errori negli articoli velocemente. Tuttavia non credo che blogs and wikis si trovino in competizione con blackboards and journal, nel senso che appunto, funzionano per rapidi scambi di idee e far notare errori, ma resta il bisogno di una fonte "fidata", di articoli fatti per bene (anche perché tra 2 o 3 anni sarà impossibile risalire a tutti gli scambi su internet, mentre gli archivi dei giornali saranno accessibili). Il peer review è un sistema che ha dato grandi frutti.
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: sab ago 14, 2010 1:21 am 
Schiavo
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Iscritto il: gio lug 31, 2008 4:47 pm
Messaggi: 10500
andando ancora più OT, ciò che hai detto è valido per ogni disciplina che si avvalga del metodo scientifico.

in generale, i congressi servono proprio a questo, cioè per creare un secondo canale "informale" da accostare al peer review.

quanto a internet, per la biologia ci sono sistemi ventennale ormai, tipo http://www.bio.net/
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dimmelo tu, cosa dovevo fare...
forse chissà, forse potrei cambiare...
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: sab ago 14, 2010 2:04 am 
Schiavo
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Iscritto il: ven feb 03, 2006 10:50 pm
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Località: Reggio Calabria --> London
faco ha scritto:
L'ultima citazione portata da Johnn è parecchio interessante.
Mi permetto di andare un po' OT (se sarà il caso si potrà fare un branch della discussione).

Secondo me internet è un buon mezzo per "buttare idee" e far notare errori negli articoli velocemente. Tuttavia non credo che blogs and wikis si trovino in competizione con blackboards and journal, nel senso che appunto, funzionano per rapidi scambi di idee e far notare errori, ma resta il bisogno di una fonte "fidata", di articoli fatti per bene (anche perché tra 2 o 3 anni sarà impossibile risalire a tutti gli scambi su internet, mentre gli archivi dei giornali saranno accessibili). Il peer review è un sistema che ha dato grandi frutti.

cento e passa pagine di articolo non possono per definizione essere commentate su internet, anche perchè dubito che la stragrande maggioranza di chi li legge possa avere le basi minime per comprendere certe cose.
Le peer review, ad oggi, sono ovviamente l'unica soluzione.
Se in un futuro si troverà qualche sistema COMPLETAMENTE diverso dai blog attuali allora potrebbe anche prendere piede.
Ma visto il panorama di blog & co. attuali credo che sarebbe un suicidio per la ricerca scientifica affidarsi a loro.
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: sab ago 14, 2010 2:48 am 
mathematician
Iscritto il: mar dic 22, 2009 12:06 am
Messaggi: 1795
TigerShark ha scritto:
cento e passa pagine di articolo non possono per definizione essere commentate su internet, anche perchè dubito che la stragrande maggioranza di chi li legge possa avere le basi minime per comprendere certe cose.
Le peer review, ad oggi, sono ovviamente l'unica soluzione.
Se in un futuro si troverà qualche sistema COMPLETAMENTE diverso dai blog attuali allora potrebbe anche prendere piede.
Ma visto il panorama di blog & co. attuali credo che sarebbe un suicidio per la ricerca scientifica affidarsi a loro.

Hai ragione, ma certi spazi possono essere utili per correggere piccole sviste.
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: mar ago 17, 2010 3:45 pm 
Schiavo
Iscritto il: mer lug 14, 2010 9:27 pm
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Link di oggi :biggrin: :

http://cacm.acm.org/blogs/blog-cacm/97587-a-tale-of-a-serious-attempt-at-p%E2%89%A0np/fulltext

Poco tecnico, si fa leggere. Tre spunti interessanti, imho, anche su quanto si sta dicendo qui:

Cita:
...
The work of the first group, who were trying to figure out the proof, started to pay off. It became clear that the Deolalikar proof had the following rough strategy. He had a statement that I will call D. He thought he could prove two things:

* If Q is false, then D is true.
* But D contradicts known—to the experts —facts about certain complex physical systems.

Clearly, if Deolalikar can demonstrate the above, his proof is correct, he passes go, and eventually collects his Clay Prize of $1 million—and perhaps more.

Note, even proofs of huge questions can at the right distance have a simple structure. His reasoning above is impeccable. The difficulty is that people by this time started to have trouble with both of his statements—where even trouble with one would be fatal.
...


Cita:
...
I noticed a couple of things right away about the paper. It was long, and lacked detail in many places; but the paper seemed quite interesting and serious. The proof makes an interesting connection between two very different areas of theory. Deolalikar used a special way to define efficient algorithms that is based on logic. This method of defining efficient computation does not use machines at all—it is called "finite model theory." His proof also used an area of statistical physics.
...


Cita:
...
In the rest of this discussion I will try to give an explanation of what happened as the events unfolded this last week. The Internet has changed the way proofs can be examined, what once would have taken months or longer now can be done in days, if the occasion warrants. From Sunday to Friday there were many hectic exchanges of email, posts by the bloggers, comments from readers—it was an unprecedented time. I will try, from my viewpoint, to give a high-level insight of what happened. See the wikis and the blogs for the details—especially to get the full story, and not one filtered through my viewpoint.
...
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 Oggetto del messaggio: Re: Dimostrazione P != NP ?
MessaggioInviato: mar ago 17, 2010 6:01 pm 
mathematician
Iscritto il: mar dic 22, 2009 12:06 am
Messaggi: 1795
Cita:
[...]* But D contradicts known—to the experts —facts about certain complex physical systems.
His proof also used an area of statistical physics.
...


:sofico:
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