The Dark Side of Hardware Upgrade Forum

Mi interessa discutere con Lucio e gli altri amici della sinistra cosa pensano della situazione attuale e delle prospettive della posizione della sinistra stessa rispetto a questa guerra e ai cambiamenti che potrebbe portare nella situazione politica internazionale.

Personalmente mi sembra di identificare alcune posizioni:

-gli antimperialisti: coerentemente sulle stesse posizioni da decenni, sono per il no a tutte le guerre degli amerikani, per l'Italia fuori dalla NATO e dai trattati bilaterali con gli states. Non hanno una posizione definita riguardo all'Europa. Si oppongono espressamente anche alle posizioni della sinistra di governo.

-quelli del no alla guerra senza se e senza ma: sono ideologicamente meno definiti, nel senso che accolgono una varietà di posizioni. Sono meno agguerriti degli antimperialisti dal punto di vista della contestazione, ma non meno convinti. Sono contro a tutte le guerre per principio, anche se si mobilitano solo contro alcune. Sono molto europeisti ma da un punto di vista: considerano europeiste solo le posizioni in aperta opposizione alle posizioni americane. Si oppongono ad alcune posizioni passate e presenti della sinistra di governo, ma al contrario degli antimperialisti non vogliono starne fuori, bensì portarla il più possibile sulle proprie posizioni. Non è chiara la posizione su NATO ed alleanza con gli states.

-la sinistra di governo: è contraria a questa guerra ma non ad altre in precedenza, a questa amministrazione americana ma non ad altre precedenti, l'opposizione alla guerra e agli americani è contingente non ad oltranza. Si trova nella difficile situazione di dover mantenere buoni rapporti con gli alleati storici esteri, soddisfare la base, dialogare con le altre opposizioni e con la maggioranza, senza dividersi in altre fazioni. NATO ed alleanza con gli states non sono in discussione, mi pare.

-la sinistra liberal e democristiana: dal punto di vista di questa analisi le possiamo accomunare, posizioni su questa guerra lasciate in genere ai singoli e alla coscienza, NATO ed alleanza con gli states non in discussione, posizioni che vanno a ricongiungersi con il centro della maggioranza e che verosimilmente a governo invertito coinciderebbero.




Detta questa schematizzazione (che non considero esaustiva o precisa, serve solo per inquadrare la discussione) mi chiedo quali siano le prospettive strategiche e le proposte future di queste 4 sinistre (o delle altre che eventualmente ci sono) e come possono essere conciliate in un'ottica di governo. In particolare:

-una coalizione allargata a PRC alle prossime politiche che posizione esprimerebbe sulla NATO? Dentro, fuori o altro?

-e dal punto di vista dei rapporti con gli states? Come detto per la sinistra di governo e liberal-democristiana l'opposizione attuale è a questa guerra e/o questa amministrazione. Del resto le alleanze strategiche non possono variare a seconda di chi governa in un paese. Mi spiego: non possiamo essere alleati degli states se vincono i democratici, e se vincono i repubblicani no. Non possiamo mantenere le basi americane sul territorio se vince Clinton, farle smantellare se vince Bush, farle ricostruire se vince Gore.. credo che la questione sia chiara.


Discutiamone allora. In particolare mi interessa conoscere cosa pensa chi in genere nei forum esprime posizioni radicalmente contro gli states, le basi, la NATO e tutto quanto riguarda i rapporti con questa amministrazione.

Se la sinistra vincesse le prossime politiche con una coalizione allargata a PRC (come suggerivi Lucio in un altro post, anche se a me sembra un'ipotesi molto improbabile al momento) che rapporti dovrebbe avere con gli states in generale? E con questa amministrazione, se si riconfermasse? Come conciliereste l'odio che in alcuni vostri post esprimete verso gli states, con le posizioni che tenute da un futuro eventuale governo di sinistra italiano, che verosimilmente non potrebbero essere tanto aspre?

Discutiamone.

SaMu penso che la tua discussione sarà vana
perchè quando si tratta di fare demagogia sulla guerrrrrrrra (nota la r ) e sulla pace la nostra sinistra politica non la batte nessuno
mi ricordo durante la guerra in kosovo i comunisti mangialumache (al governo n.d.r.) prendersi coraggiosamente la responsabilità di una guerra in cui la francia aveva una parte attiva (noi eravamo solo un pò attivi, solo che non lo si poteva dire, chissà perchè ) senza enfasi ma anche senza tentennamenti
invece ricordo qualche esponente della sinistra nostrana andare a sbaciucchiare milosevic (che schifo ) a belgrado
vabbè che in quanto a demagogia antiguerresca e pacifista anche il nostro centro e la nostra destra non scherzano
che ci vuoi fare siamo italiani e il nostrro imprinting mentale è quello che è
però non stupiamoci (e non lamentiamoci) se il nostro peso nelle relazioni internazionali è pari a zero

Eheh SaMu, fa i fantapolitica

Questa sinistra, in quanto inesistente, non vincerà mai.
Ed è quello che si merita.
Te lo dice uno che è in attesa di votare qualcuno da quella parte.

BTW in caso di governo di c-sx i rapporti con gli states sarebbero praticamente identici. Contro la guerra ma prego, usate pure le nostre basi. Rifondazione non ci starebbe e cadrebbe il governo.

E Berlusconi ringrazia e ride...

Confermo in toto

Ciao Samuele, ora non ho tempo per risponderti come vorrei, ma non ignoro la tua domanda.

LuVi

Gli interventi di Fabio sono sempre tesi alla ricerca del dialogo pacato

Personalmente considero, come quasi tutti credo, la guerra un evento tragico, che però non sempre è evitabile.
QUESTA guerra era evitabile.
Logicamente dico questo partendo dal presupposto che sia una guerra per liberare l'Iraq da Saddam e per scongiurare l'utilizzo da parte del dittatore delle armi di distruzione di massa: se cominciamo a mettere in mezzo il petrolio, l'imperialismo ecceteraeccetera, la discussione non va da nessuna parte.

Se a qualcuno interessa, posso spiegare perché il mio atteggiamento nei confronti di questa guerra è diverso rispetto all'intervento in Kossovo, ed anche perché non ho mai manifestato contro Saddam Hussein, Pol Pot e Fidel Castro mentre lo farei (non l'ho ancora fatto) contro Bush e Sharon.
Non lo faccio perché sono convinto che chiunque voglia dialogare e discutere, e non usare gli argomenti come clava per mettere in difficoltà il suo interlocutore, possa capire tutto senza che io lo spieghi.

E poi il topic è dedicato ad altro , e cioè come mettere insieme e far convivere spezzoni di sinistra che hanno, su questo e su mille altri argomenti, atteggiamenti ed idee molto differenti.
Io credo che sia una sfida quasi impossibile, ma non perché le divisioni a sinistra siano molto più profonde di quelle che ci sono a destra, bensì perché a sinistra non si è quasi per niente disposti al compromesso: Bossi, Buttiglione, Gasparri, Casini e Fisichella non sono meno diversi fra loro di quanto possano esserlo Cossutta, Melandri, Letta, Boselli e Pecoraro. Solo che a destra riescono comunque, in qualche modo, a stare insieme, mentre a sinistra litigano anche per decidere se prendersi un caffè o un aperitivo.

Le ragioni di ciò sono a mio avviso 3:

- il compromesso è una pratica scarsamente sviluppata nei partiti di sinistra, abituati da sempre alla snervante lotta ideologica e dibattito perenne di chi non ha responsabilità di governo, e quindi può permettersi il lusso di "mantenere l'integrità" e non spostarsi di un millimetro dalle sue posizioni.

- inoltre a destra il pragmatismo, inteso sia nel senso "nobile" di senso pratico sia in quello meno nobile ma più utile della ricerca della convenienza, è un valore. A sinistra, o almeno per certa parte della sinistra, il pragmatismo è un disvalore.

- la mancanza di un leader forte a sinistra si sente. Se a destra non ci fosse un leader/padrone come Berlusconi, la Casa delle libertà sarebbe già miseramente crollata da un pezzo, anzi non ne sarebbero state fatte nemmeno le fondamenta.

Questi sono i punti su cui la sinistra deve misurarsi, se vuole uscire dalla crisi attuale in maniera duratura, senza attaccarsi unicamente alla speranza che Bossi butti di nuovo tutto all'aria o che a Berlusconi capiti qualche altra disavventura giudiziaria (fra l'altro, non riesco a immaginare cosa sarebbe necessario per metterlo in difficoltà, visto che è passato indenne attraverso accuse e condanne che in qualsiasi altro paese del mondo occidentale gli sarebbero costate la fine della sua vita politica )

condivido in pieno i 3 punti finali.....

Allora, velocemente, sono d'accordo con Marcolas. :D anche se non condivido la necessità di un "leader forte". Per me la sinistra è anche giusto che continui a patire questo genere di problemi.
Si deve trovare una nuova formula, non necessariamente clonare quella vincente della dx.

Per quanto riguarda il Kossovo; manifestai, nel 1997, contro il governo D'Alema, che tutt'ora ritengo uno dei principali artefici della debacle della sinistra, pur riconoscendogli un ruolo di spicco nella storia degli ultimi anni.

Ho partecipato alle manifestazioni a favore dei Kurdi e di Apo Ocalan, e una guerra in CONTRO Turchia ed IRAQ per le violazioni compiute ai danni dell'etnia Kurda l'avrei trovata giustificabile, un po di più di quella in Kossovo.

Inutile dire come la pensi sulla attuale "guerra" in Iraq; non credo che un governo di centrosx, di ampia coalizione avrebbe avuto questo atteggiamento nei confronti della coalizione USA-GB e della guerra, ne sono fermamente convinto.

LuVi

Bene, mi fa piacere che siano intervenuti dei "pezzi grossi" del forum e vediamo se riusciamo a discutere così.

Ho letto le opinioni di tutti e mi sembrano interessanti. A questo punto però vorrei indirizzarvi verso il vero tema del topic, che non è tanto una (seppur utile) analisi a posteriori delle vicende passate, ma vorrebbe essere una raccolta di proposizioni per quelle future.

Mi spiego meglio.

Wsim scrivi che escludi un allargamento a PRC alle politiche. In linea di massima anch'io non immagino come potrebbe esistere una sintesi programmatica e quindi l'allargamento. Il problema per la sinistra di governo quindi, diventa "come vincere le elezioni senza PRC?" Rimanendo sulla politica estera (argomento del topic) questo vuol dire comunque formulare una proposta che convinca insieme il correntone DS, Verdi, CI, ma anche Morando, De Benedetti, Letta, Boselli e Mastella. La domanda è: quale dovrebbe essere secondo te/voi questa proposta? A grandi linee e per temi chiaramente, impossibile entrare nel dettaglio.

Per Lucio ed altri più "antagonisti" invece. Mi parli di formule e ampie coalizioni, ma sai bene che questo è un linguaggio ulivista alla fine bisogna decidere, o almeno decidere come decidere.

Ti pongo alcune questioni: in una coalizione allargata anche alle forze che rappresentano le tue posizioni, accetteresti il fatto che le decisioni di politica estera vengano prese a maggioranza, in nome e per conto di tutta la coalizione? Devi rispondermi sapendo che non puoi accettare a maggioranza solo le decisioni che ritieni buone (come probabilmente sarebbe stato il no al sorvolo in questi giorni), se si decide così tutte le decisioni poi sono cogenti, anche quelle che non condividi (tipo l'intervento in Kossovo). E' un po' il dilemma che dicevo prima: non puoi voler decidere a maggioranza solo quando hai la maggioranza.

Un'altro tema. In molti post con vari nick esprimi posizioni fortemente antiatlantiche, antiNATO, anti USA. A mio avviso chi sostiene queste posizioni (se vuole dargli un senso compiuto) dovrebbe superare il tabù di ritenere "date" queste cose.

Mi spiego meglio: sei contro l'appartenenza dell'Italia alla NATO come hai scritto in più di un post? E' una posizione legittima. Ma dovresti dire anche a cosa sei a favore.. cioè sei favorevole all'uscita? Vorresti indire un referendum per uscire dall'alleanza? Accetteresti un risultato contro le tue aspettative? Uscire per andare dove, e con chi?

Idem le basi. Ti stanno sul cazzo le basi americane in Italia. Vogliamo smantellarle nel tempo, e in 5 anni non averne più? E' una posizione legittima. Ma dovresti specificare che rapporti vorresti tenere dopo con gli USA, come finanzieresti (se ritieni opportuno) un potenziamento della nostra difesa per compensare l'assenza di queste forze, ed altre questioni di questo tipo.

Riassumendo cioè, tutte le proposte sono legittime, ma chi a sinistra sostiene posizioni antagoniste dovrebbe dire più spesso cosa è a favore, e non solo a cosa è contro, anche perchè a cosa è contro lo abbiamo capito. Fatte le proposte, si può valutare quanto consenso riscuotono e chi sono in grado di aggregare. Ad esempio, mi interesserebbe se Lucio ci presenti le tue idee dal punto di vista strategico di medio lungo termine su basi americane, alleanza NATO, trattati bilaterali con gli states, ed altri temi ancora di tua scelta, se Wsim Alessandro e tutti gli altri vi aderiscono oppure no, se no perchè, e così via...

Io non sono d'accordo con Lucio sul fatto che non serva un leader o quanto meno un portavoce ufficiale.

La formula utilizzata da Berlusconi è vincente, non vedo perché non servirsene. (E qui potete vedere come sia facile, già in due, avere divergenze: l'importante è essere di c-sx ).

La gente secondo me ha bisogno di una persona a cui fare riferimento. L'ideale IMHO rimane Prodi.

Comportamento in caso di guerra: utilizzo di basi e sorvolo aereo, seguendo più o meno il comportamento della Germania, non così estremo come quello mangialumache. Le basi sono loro e ci sono trattati che ne regolano l'utilizzo. Mai e poi mai invio di truppe nostre, se non per utilizzi umanitari nel dopo-guerra.

Rapporti con gli USA: in questi termini i rapporti non sarebbero compromessi. Certo, nemmeno rose e fiori, ma superabilissimi e sicuramente dimenticati a fine guerra.

Sicuramente molti toni utilizzati dal c-sx sono enfatizzati dall'ondata di pacifismo globale, per cavalcare l'onda di ideali comunque sempre portati avanti dalla sinistra italiana, da sempre.

Il rischio è che possano "giocare contro", se portati all'eccesso. Infatti il c-dx sta facendo passare come strumentale la protesta del c-sx, con grande successo, purtroppo. Infatti è palese l'antiamericanismo che si sta sviluppando fra l'elettorato di c-sx, confondendo l'amministrazione Bush con un popolo intero. E di questo gli americani si ricorderanno. La sinistra deve fare molta attenzione a come si muove in questo periodo. Gli USA sono fondamentali per la nostra economia.

Quella che adesso è una protesta mal-interpretata potrebbe costare cara poi.

Non è vero che per l'intervento in Kosovo non ci furono manifestazioni. E ciò nonostante il fatto che la situazione non era per niente analoga a quella iraqena.

Un link a caso:
http://www.peacelink.it/kossovo/intanto ... i_usa.html

trovato con una semplice ricerca con google:

http://www.google.it/search?q=manifesta ... lr=lang_it

http://www.google.it/search?hl=it&ie=UT ... lr=lang_it

C'è stato, anche se non a questi livelli.
Uno può anche partire prevenuto con la sx italiana, ma il resto del mondo...come la mettiamo?



Paura.
Chi si fa i cazzi propri campa cent'anni. Purtroppo.

la guerra per il kosovo è avvenuta nel 1999, non nel 1997
perchè saresti stato contro la guerra che la nato ha fatto contro la serbia per la situazione gravissima che si era verificata in kosovo?
te lo dico io perchè
perchè di mezzo c'erano oltre che tutti i componenti della nato, gli americani
è significativo come due pacifisti del calibro di Fischer o Cohn Bendit già protagonisti del 68 si siano schierati senza tentennamenti per l'intervento
forse perchè loro sono pacifisti si, ma non antiamericani, in particolare Fischer, anche la sua posizione contraria all'intervento in iraq, l'ho trovata onesta
oppure che in francia con i socialisti e comunisti al governo, rovesciando il tradizionale filoserbismo mangialumache, si siano schierati apertamente a favore
ma naturalmente tu eri contrario, a favore solo di un intervento contro la turchia, perchè magari ritieni i turchi un pò fascisti
il fatto che dopo anni di guerra guerreggiata nei balcani con 250000 morti, tre milioni e mezzo di profughi, torture e stupri etnici su larga scala, massacri come quello di sebrenica, l'asssedio a sarajevo che è stato il più lungo della storia moderna, superando anche quello mitico di leningrado della seconda guerra mondiale, bisognava intervenire in una guerra non giusta, ma necessaria per fermare la catena di massacri e di apartheid in cui da anni il regime serbo teneva il kosovo per te non vuol dire niente
il dubbio non ti sfiora
questa posizione la trovo non solo vergognosa, ma assurda e mi fa uscire letteralmente dallla grazia di Dio
e grazie a gente che ragiona come te che milosevic ha potuto fare quello che ha fatto nei balcani

ps kosovo con una s, non con due s

Al di la dei due (ovvi) errori che hai segnalato, leggo le tue solite coglionate farneticanti nel tentativo di farmi dire ciò che non ho detto.
Non meriti alcuna risposta.
E' grazie alle persone come te se il dialogo, in questo paese, si è abbassato a certi livelli, e se le armi sembrano il solo strumento per la risoluzione delle controversie internazionali.
Ora disabilito i rolleyes, solo per te, così ti suicidi.

LuVi

se ho interpretato bene quello che voleva dire fabius, penso che si riferisse al fatto che in una vicenda come quella bosniaca, ben più cruenta, nessuno si sia stracciato le vesti a manifestare in corteo contro milosevic o sia andato a fare un sit-in all'ambasciata italiana di belgrado (radicali esclusi)
i link che hai dato tu infatti provano esattamente che delle innumerevoli guerre verificatesi negli ultimi 30 o 40 anni, non ci si accorge se non nelle popolazioni direttamente coinvolte, poichè una parte della opinione pubblica in particolare di quella italiana si sveglia solo quando di mezzo ci sono bombe americane (in questo caso bombe assolutamente giustificate per piegare il regime riottoso di milosevic che s'impippava altamente dei richiami della comunità internazionale a non nuocere in una guerra selvaggia e indiscriminata (indiscriminata perchè coinvolgeva volutamente i civili, che anzi erano il principale obbiettivo con stupri etnici, pulizia etnica ecc., ovunque regnava la violenza e la repressione) alle popolazioni non serbe dell'ex jugoslavia
peccato che le anime belle di questi giorni che della guerra non sanno che dire amenità del tipo (guerra per il petrolio, gli usa fanno i comodi loro ecc.) senza un ragionamento compiuto, in quegli anni non si siano viste
e non dico che non si potesse ssere contro questa guerra, io stesso ero perplesso, moltissime ragiuoni si potevano elencare quantomeno per dubitare sull'opportunità di farla, ma andare oltre qualche slogan puerile, questo no

ps 2 Kosovo con una s, non con due s

ma piantala!
che le coglionate da quando ho avuto l'occasione di leggerti le spargi tu per il web!
l'intervento della nato nel 1995 in bosnia e del 1999 in kosovo, ha fatto cessare la violenza in quelle regioni, le ha pacificate?
e milosevic non si trova (insieme a qualche altro criminale) forse in una cella dell'aia processato per crimini di guerra e contro l'umanità?
e allora una buona volta me lo vuoi spiegare perchè eri contro quegli interventi metre eri a favore di un intervento contro la turchia (quindi non sei un pacifista senza se e senza ma, n.d.r.)?
c'è qualche valida ragione per questa tua posizione che non sia riconducibile ai tuoi schemi mentali?
non credo proprio

La vicenda bosniaca, come scrivi tu, Fabio, è stata ben più cruenta. Era in atto un'emergenza umanitaria, e tutta la NATO era d'accordo per l'intervento.
Ciònonostante, molti (perfino tu!) avevano seri dubbi sull'opportunità e sull'inevitabilità dell'intervento, e le manifestazioni contrarie ci sono state.
E oggi, per una guerra in Iraq, in cui non è (non era ) in corso un'emergenza umanitaria e la NATO era spaccata, è chiaro che le manifestazioni vedano la partecipazione di un numero notevolmente superiore di persone.

Certo, nessuno ha manifestato contro Milosevic, e nessuno ha manifestato contro Saddam. Questa è un'argomentazione, come ho scritto nel primo post, che trovo assurda (tu scriveresti "patetica e risibile" ): pensi che gente che manda a morte senza batter ciglio migliaia di persone possa anche solo dedicare attenzione a (non dico essere portata a riflettere da) manifestazioni?
Fra l'altro, trovo che sia anche un'argomentazione insultante per chi si vorrebbe difendere: dire a chi manifesta "Perché non hai manifestato anche contro Saddam?" sottintende, da parte di chi lo fa, un'equivalenza fra Bush e Saddam che chi manifesta invece rifiuta, riconoscendo comunque in Bush un interlocutore, sia pure contestandolo.

P.S. Va bene, Kosovo con una sola s (l'ho scritto con due solo nel primo post).
Tu però scrivi Milosevic con la maiuscola :tiè: :tiè: :ripicc: :ripicc:

Ragazzi, stiamo andando fuori topic.

Ora non ho abbastanza tempo per risponderti meglio, ma il tempo per rispondere male a fabio l'ho trovato, mea culpa.

LuVi

ti ho indirettamente risposto in questo thread:

http://www.hwupgrade.org/phpBB2/viewtopic.php?t=1152

per quanto riguarda il topic la situazione è assai complessa e ora non ho tempo, ma parteciperò

Ringraziando Wsim per l'opinione, e in attesa che anche Lucio trovi il tempo di dirci la sua tra una scaramuccia e l'altra su Matrix, vi segnalo un tema molto interessante riguardo la discussione.


Con uno editoriale di 2 giorni fa sul Manifesto il direttore Barenghi ha espresso un concetto che sembrava quasi tabù esprimere. E cioè che a lui e molti altri, di una sinistra che non è sempre stata pacifica e che è contro la politica americana da decenni, a prescindere da chi la guidi in questo momento, l'ipotesi di una vittoria veloce degli alleati non piace per nulla, e che anzi una guerra lunga e difficile sarebbe di gran lunga preferibile politicamente.

A questa posizione hanno fatto seguito vari interventi sul Corriere ad esempio, tra cui i due che vi posto di seguito. Sarebbe interessante che anche in questo caso, chi di voi si sente di sinistra ci dicesse come la vede, perchè sembra essersi aperta la n+1esima divisione tra chi appunto spera che la guerra duri il meno possibile e che gli alleati la vincano in fretta con il minor numero di vittime, e chi invece ritiene che una sconfitta politica data da una guerra lunga e incerta sia da preferire.




«Non ci auguriamo la vittoria Usa»

La svolta del Correntone. L’associazione «Aprile» arruola Cofferati e si stacca dai Ds


ROMA - A dirlo in modo esplicito è Giovanni Berlinguer, leader del correntone diessino: «E’ sbagliato auspicare una rapida vittoria delle truppe e dei bombardieri angloamericani "perché così almeno finisce". E’ sbagliato perché non finirebbe nulla, il popolo iracheno passerebbe da un’oppressione all’altra e l’impotenza allo strapotere americano alimenterebbe atti terroristici dettati dalla disperazione». Finora, dall’inizio della guerra, nessuno aveva ancora teorizzato in modo così limpido il pensiero pacifista. Lo ha fatto Berlinguer, seguito anche da Fabio Mussi, nell’assemblea nazionale dell’associazione Aprile, contenitore del correntone diessino che da oggi si trasforma in associazione staccata dalla Quercia e aperta ai movimenti, un’organizzazione che potrebbe essere utile a Sergio Cofferati quando sarà il momento di far valere le proprie forze in vista delle elezioni europee. Non a caso ieri l’ex segretario della Cgil ha accettato la sua prima carica politica, entrare nella presidenza accanto a Berlinguer. Sulla guerra la parola d’ordine a sinistra resta «far finire il conflitto il più presto possibile». Ma la formula non ha lo stesso significato per Piero Fassino e Massimo D’Alema, che si interrogano piuttosto sul dopoguerra e sul ruolo che dovrà ritrovare l’Onu, e l’altra metà del partito e dell’Ulivo, che vogliono proprio «fermare la guerra subito», ipotesi quest’ultima che viene definita dal ministro degli Esteri, Franco Frattini, una «pazzia irreale». Lunedì l’opposizione dovrà presentare anche una mozione in Parlamento: Rifondazione, Verdi, Pdci e correntone hanno già chiesto che contenga la richiesta di una tregua, almeno per motivi umanitari. Per ora il testo proposto da Luciano Violante e anticipato ieri dall’ Unità non contiene questa richiesta. Ieri il leader della Quercia ha fatto un passo verso i pacifisti proponendo come formula di compromesso una «cessazione delle ostilità che consenta di negoziare l'abbandono del potere da parte di Saddam anche a Bagdad per affidare all'Onu la gestione della transizione democratica in Iraq».
Certo il sondaggio pubblicato ieri dal Corriere, deve aver fatto r iflettere molti non solo a sinistra: il 45 per cento degli italiani pensa che sia giusto non «stare né con Bush né con Saddam». «Questo quesito non mi appassiona - si sottrae Vittorio Agnoletto, uno dei leader del movimento che ieri era di fronte alla Caserma "Ederle" per protestare contro gli americani -. Noi non siamo in grado di condizionare la guerra e dunque non ci esprimiamo. Abbiamo aperto una sottoscrizione di solidarietà alla popolazione irachena e boicotteremo i distributori della "Esso"». E allora meglio pensare al dopo: «Non vogliamo un’amministrazione solo americana sull’Iraq». Come Blair? «No, come la Lega araba. Questa guerra si allargherà a tutta la regione, per non parlare del fatto che che in questo clima Israele ha mano libera in Medio Oriente». Lo storico Luciano Canfora contesta l’equazione che «essere contro la guerra significhi appoggiare Saddam», la formula che gli piace è «no guerra, ma Iraq libero».
Ma venendo a Bush e all’America anche lui ha un’equazione da proporre: Bush è stato eletto senza avere i voti, la sua non è una legittima elezione democratica ma un colpo di mano della Corte Suprema. Allora si potrebbe dire che c’è un dittatore contro l’altro in questa guerra». Per Gianni Vattimo, filosofo e diessino, è normale che la formula «né con Bush né con Saddam» piaccia sempre ad un maggior numero di persone, perché «non è possibile parteggiare per Saddam, questo no, ma quando gli americani o gli inglesi trovano qualche difficoltà non è che non faccia dispiacere, visto che qualche rallentamento è fondamentale per il dopo». Per ora, «non resta che chiedere che l’Onu proponga un cessate il fuoco».




Iraq, la sinistra radicale detta la linea all’Ulivo

di STEFANO FOLLI


Se quasi la metà degli italiani, come registra Renato Mannheimer, si sente «né con Saddam né con Bush», si capisce quanto sia spinoso il problema politico che il pacifismo pone al centrosinistra. In particolare alla Quercia. Intanto significa che il segretario della Cgil, Epifani, aveva interpretato un sentimento collettivo, quando aveva lanciato per primo quello slogan. Anche se il «fuoco amico» delle polemiche lo aveva poi indotto a tortuose precisazioni. Ma ieri Giovanni Berlinguer, esponente autorevole della minoranza diessina, fa un passo avanti del tutto coerente con la premessa. Se la sinistra non deve schierarsi né con Saddam né con Bush, allora è inutile auspicare una guerra breve. Perché la brevità del conflitto poggia su una sola premessa: la completa vittoria degli Stati Uniti. E non è logico che il movimento pacifista possa augurarsi il successo, per di più in tempi rapidi, dell’uomo (Bush) contro cui scendono in piazza tanti italiani.
Tale contraddizione Berlinguer la risolve chiedendo a tutta la sinistra antiguerra di mobilitarsi per «fermare le armi». Ossia per bloccare, subito e adesso, gli eserciti e i bombardieri. Né con Bush né con Saddam vuol dire questo: che la seconda Guerra del Golfo non deve avere alcun vincitore. Comunque non gli Stati uniti.
La linea esposta da Berlinguer è, non a caso, del tutto identica a quella di Sergio Cofferati, quando l’ex leader sindacale afferma: «La politica deve tornare in campo e non può esercitarsi sull’ipotesi di cosa bisognerà fare in Iraq dopo la distruzione: la politica deve agire adesso e trovare degli spazi che siano assicurati dall’iniziativa di massa». Dunque, prioritaria è la richiesta di tregua e l’avvio di una fase umanitaria.
In concreto si sta cercando di dare al pacifismo uno sbocco politico a sinistra. Uno sbocco che raccolga tutti i sentimenti antiamericani di cui sono intrise le manifestazioni per la pace. Visto che, come dice ancora Cofferati, essenziale è il raccordo con i movimenti. Il nodo di cosa accadrà al regime di Saddam Hussein viene del tutto trascurato in questo contesto. Certe parole d’ordine che qualcuno si è sforzato di sostenere (il «via Saddam» o l’«Iraq libero» di Pannella) sono del tutto trascurate in favore di un «fermate la guerra» utile soprattutto a dare corpo al rancore verso l’America.
Sul piano politico questo sviluppo approfondisce i solchi nella sinistra. Se per D’Alema (ma anche per Fassino, Rutelli) «il pacifismo non basta», i cofferatiani fanno capire che esso è più che sufficiente come base politica. In tale cornice non stupisce che l’associazione Aprile di Cofferati e Berlinguer assuma una sua autonomia rispetto alla Quercia, anche se non ha senso parlare di scissione nei Ds.
Tuttavia la frattura, una volta di più, è culturale. La sinistra più radicale usa il pacifismo come strumento d’identità, quella moderata tenta timidamente di resistere scorgendo i rischi e la deriva dell’operazione. Vedremo presto le ricadute concrete di questa operazione. Fausto Bertinotti non è stato a guardare e ha proposto un documento parlamentare di tutte le opposizioni (Ulivo e Rifondazione) per chiedere la tregua in Iraq, a cominciare dallo stop alle bombe americane. Come dire che l’iniziativa è nelle mani della sinistra radicale, nelle sue varie espressioni. E che Bertinotti non vuol farsi scavalcare da Cofferati. Quanto ai moderati, non sarà facile per loro reagire o almeno evitare di farsi dettare la musica.

Che sorpresa! Cercate davvero di discutere intelligentemente con Fabio69(SCEMO) !!!

Hai ragione tu Fabio69 (SCEMO)! Come sempre.
Ora tornatene da dove sei venuto, che ci stai bene e ci trovi tanti piccoli balilla coi quali andrai certamente daccordo.
Mi spiace per Samu, al quale risponderò magari domani. Mi spiace soprattutto per gli altri, che stanno perdendo il loro tempo a discutere con uno SCEMO che oltretutto non è nemmeno capace di ascoltare.

La cosa che mi stupisce di più è che questo (ennesimo) dibattito interno alla sinistra si stia sviluppando solo ora: confesso che anch'io, nei primissimi giorni di guerra, quando sembrava quasi che gli USA potessero vincerla con pochi bombardamenti estremamente precisi e con la resa immediata dei soldati iracheni, mi sono trovato a ragionare sulle conseguenze di una vittoria talmente schiacciante sotto tutti i punti di vista da parte degli USA.
La mia personale conclusione, anche se ovviamente conta ben poco, è stata che in ogni caso le ragioni umanitarie devono avere la precedenza su quelle politiche, e che quindi non si può sperare in una guerra difficile e lunga, con tutte le ovvie conseguenze, solo per mettere in difficoltà gli USA.

E' evidente quindi che non sono assolutamente d'accordo con chi fa adesso ragionamenti del genere: mi sembrano sbagliati nel merito, ma anche poco tempestivi, perché credo che sia ormai chiaro che le impressioni iniziali di una guerra facile, veloce, pulita per gli USA siano state abbondantemente smentite, ed anche se la guerra fosse vinta oggi stesso dagli USA, il loro trionfo militare non sarebbe in discussione, ma quello politico sì.

Per quanto riguarda poi il sottile distinguo che ho sentito fare ieri a "Domenica in" da Berlinguer, secondo cui questa speranza che la guerra non deve finire presto e bene per gli USA non significa augurarsi che si trascini a lungo ma che si giunga ad una tregua immediata, francamente lo trovo una foglia di fico: l'unico modo realistico per giungere ad una tregua immediata è che succeda qualcosa di veramente brutto ai soldati USA o che prefiguri un ulteriore peggioramento della situazione in MO.
La tesi ufficialmente sostenuta, di una tregua dovuta ad un intervento "politico" da parte dell'ONU, allo stato attuale non ha alcun fondamento realistico.

Io penso che questa guerra sia particolarmente illegittima e sbagliata.
Saddam andava eliminato (in senso politico o fisico, a vostro piacimento) nel 1991. Allora ce n' era la possibilità e c' era l' appoggio internazionale per farlo. Ora invece stiamo assistendo ad una guerra neo-coloniale degli anglosassoni contro gli arabi. Quando settimane fa aprii un thread in HWU mostrando dei marines biondi e armati fino ai denti e chiedendo "Secondo voi come li accoglieranno?" sapevo benissimo che sarebbero stati giudicati degli invasori militari e culturali. Così è stato. E la cosa era prevedibilissima. Non si vuole imporre la democrazia all' IRaq. Si vuole che diventi una democrazia occidentale, una testa di ponte per poi fare altrettanto in Siria, Giordania, Arabia Saudita, Yemen... a nessuno interessa che i beduini siano liberi (anche perchè dal loro punto di vista lo sono già), si vuole che abbiano i nostri stessi valori e soprattutto i nostri stessi bisogni.

La sinistra è una banderuola? Non sono completamente daccordo, ad ogni modo questo è un vizio tipicamente italiano, diffusissimo a 360° anche in Parlamento. Negare che Forza Italia sia figlio del P.S.I. non è forse ipocrita? Il sangue che macchia le bandiere comuniste alla fin fine macchia anche quelle di Forza Italia. Anzi, mi chiedo perchè mai la bandiera americana abbia delle striscie bianche! Dal punto di vista della legittimità, mi pare che ben poche bandiere rappresentino realmente e coerentemente i valori che proclamano: per questo personalmente ho adottato la bandiera arcobaleno, che mi pare quella più vicina ai miei valori personali.

La sinistra non vincerà le prossime politiche. Recupererà lo svantaggio, ma non credo che le vincerà.
Gli states hanno sbagliato presidente, tutto qua (e purtroppo non è il primo). L' hanno sbagliato nei confronti del mondo, perchè per quanto riguarda i loro interessi nazionali Bush è ineccepibile. Il guaio è che Bush si è autoproclamato difensore della civiltà e della democrazia nel mondo. Ma di quale civiltà? Della sua, ovviamente!!! Il mondo non è e spero non sarà mai rappresentato dalla bandiera a stelle e strisce, anche se con 300 stelle invece che 50.
Personalmente non odio gli americani in quanto tali. Non condivido le scelte del loro presidente, che tra l' altro si ripercuotono pesantemente anche su quelle del mio paese e su di me. E credo che la mia stessa posizione sia condivisa dai partiti dell' Ulivo. Non mi interesso di PRC, quindi lascio che Cossutta e Bertinotti dicano ciò che pensano perchè uno dei valori nei quali credo è la libertà di pensiero.
Spero che i prossimi governi italiani si ricordino che siamo alleati storici degli USA, loro partner commerciali, ma NON LORO SUDDITI e tantomeno loro colonie.