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ATENE - Anche se per un soffio, il partito socialista greco (Pasok) ha vinto le elezioni amministrative, trasformatesi in referendum nazionale sulla politica economica del governo: la formazione del premier George Papandreou si è aggiudicato sette delle 13 mega-regioni, un risultato che spazza via l'ipotesi di possibili elezioni anticipate, ventilata dallo stesso primo ministro.

Dopo un anno di crisi e proteste per i tagli a salari e pensioni, l'elettorato ha confermato la propria fiducia nel Pasok. "Il popolo che ci portò al potere un anno fa ha confermato che vuole il cambiamento, e quindi proseguiremo subito per la nostra strada e i nostri obiettivi", ha commentato il primo ministro ribadendo che la priorità dell'esecutivo rimane "rimettere in sesto le finanze pubbliche, con l'abbattimento del deficit e il controllo del debito". Il premier ha tuttavia sottolineato come il tasso di astensione (circa il 45%, in un paese in cui il voto è in teoria obbligatorio) "dovrà porre un problema " alla classe politica ellenica.

Ma l'opposizione sottolinea che la tornata amministrativa riduce dal 10% delle politiche al 2,5% il vantaggio del Pasok nei confronti del secondo partito Nuova Democrazia (ND, centrodestra) e fa crescere sensibilmente il Partito comunista (Kke), che supera l'11% contro il 7,5% delle politiche. Questi numeri, uniti all'altissimo tasso di astensione, dimostrano secondo l'opposizione di destra e di sinsitra, che "gli elettori hanno respinto la politica di austerità" varata dal governo insieme a Unione europea e Fondo monetario internazionale.

Il Pasok conquista in particolare la regione cruciale dell'Attica, il Peloponneso e Creta, ma perde a vantaggio del centrodestra, come previsto, nell'importante Macedonia centrale e nelle due città più importanti, Atene e Salonicco.

Quasi 10 milioni di greci erano stati chiamati ieri alle urne per eleggere i nuovi amministratori locali sulla base della riforma voluta da Papandreou. Ne sono usciti i sindaci e i consiglieri comunali di 325 municipi, invece dei 1034 preesistenti, e di 13 mega-regioni che sostituiscono le precedenti 57 province

Fonte: http://www.repubblica.it/esteri/2010/11 ... i-8867055/

Mi interesserebbe molto soprattutto l'opinione degli altri utenti comunisti riguardo questo successo del partito comunista greco, e su quali lezione possano trarne le forze comuniste italiane

Personalmente mi sembra che ciò dimostri già quello che affermava il presidente della Linke dopo il suo successo in Germania, la sinistra può vincere solo se sa mostrarsi come un alternativa alle altre forze politiche e a questo sistema economico

volevo aprire un thread per dire che in grecia, causa austerity, hanno fatto una riforma lampo in cui aboliscono gran parte dei comuni e delle province, licenziando e riallocando il personale, ma poi ho visto questo.

ora tutti noi sappiamo, almeno dicono, che anche noi avremmo un risparmio enorme a fare ciò.

era nel programma elettorale del cdx, su cui poi è stato messo il veto della lega, e uno dei motivi dell'incazzatura di fini.

io volevo chiedervi quale sia la posizione dei comunisti italiani (e qui mi riallaccio al thread), del csx italiano e dell'idv in merito alla questione. visto che tanto li troveremo presto a governare, sarei curiosa di sapere se troveremo questa importante riforma nel loro programma, oppure se come al solito: all'opposizione leoni, al governo cojoni (vale per tutte le forze politiche).

appena appena intellegibile il solito aeterna-pensiero tra le righe...

al govero si è coglioni perche vittime del compromesso e della debolezza. il discorso è sempre quello. gli italiani votano di pancia e non di testa.

Grecia Is Not Italia.

Macchissenefotte.

Cioè, in sostanza chiedi a me.

Secondo me i comunisti hanno due compiti.
1. Perseguire gl'interessi immediati dei lavoratori (non si può dire ai lavoratori che bisogna pensare alla rivoluzione e intanto fare la fame).
2. Mostrare che la soluzione definitiva di molti problemi può essere raggiunta solo quando ogni lavoratore sarà proprietario del suo lavoro, e non servo di un padrone su cui non ha controllo.

Vorrei sapere qual è il risultato di Syriza, altro partito di estrema sinistra ellenico, e che alle ultime elezioni europee (2009) era al 4,7%. Aggiornamento: ho appena letto che hanno preso il 4,1%, un leggero calo, ma pare dovuto anche a diverse scissioni e problemi interni.

Per il resto il partito socialista e quello di centro-destra, hanno una politica economica molto simile, come pressoché tutti i partiti socialisti europei. Dimentichi della lezione keynesiana credono di superare la crisi col disimpegno statale, inutile dire che questo modo di superare la crisi è quello che comporta piú costi per i lavoratori, a vantaggio dei soliti.

1. Con i soldi di chi? di quali tasse, di grazia?
2. Belin, ma riesci a comprendere i deliri cui farnetichi??? Chi ti impedisce di aprire una tua attività?



Perlomeno in italia, quello cui abbiamo assistito sono 45 anni di partecipazioni statali, e cosa abbiamo raggiunto: pressione fiscale, la più alta al mondo, efficienza del sistema di servizi...vergognosa.
Grazie anche alle follie che (non solo tu, purtroppo) propugni, l'Italia è un paese da cui ogni investitore fugge non appena si debba trovare ad affrontare il mercato, e non una sua parvenza supportata e foraggiata dall'intervento distortore statale.
Ancora complimenti.
Siete gli sconfitti della storia, e ancora pretendete di dare lezioni di superiorità di conoscenza di economia/frontiera dell'efficienza.
Per come parli sembri assolutamente una brava persona, per cui mi fa ancora più male dover assistere a deliri del genere da soggetti che se non fossero rintronati dall'ideologia, potrebbero fare molto di più e meglio.

Io non voglio aprire una mia attività, voglio che ciascuno sia proprietario della sua attività e nessuno sia dipendente di qualcun altro.


Quelle aziende a partecipazione statale sono anche le stesse che hanno permesso il boom economico.
Inoltre da quando le aziende statali sono state privatizzate, l'Italia ha perso la maggior parte delle sue aziende di grandi dimensioni.

Io comunque non ho parlato di aziende statali.

Io voglio solo applicare il principio democratico all'organizzazione economica.
Finché nell'economia vigerà la guerra di tutti contro tutti, è ovvio che i piú forti (aziende, banche, etc.) sfrutteranno lo Stato e le leggi a loro vantaggio. Le elezioni sono importanti, ma non sono sufficienti perché il governo faccia l'interesse generale.

Inoltre ti faccio presente che io potrei pensare che sei tu ad essere rintronato dall'ideologia, visto che sostieni il sistema vigente e che ti è sempre stato propagandato come migliore, unico possibile, e “vincitore”. «Le idee dominanti sono quelle della classe dominante», direbbe Marx.
A me nessuno in famiglia ha fatto catechismo comunista, né sono vissuto in un ambiente pieno di comunisti.

Sei tu che deliri, perché intervento dello Stato nell'economia e alta pressione fiscale non sono per niente legati, cosi' come non sono legati all'inefficienza che avete in Italia.
Casomai é la gestione all'italiana che é fallimentare, perché paesi del centro-nord Europa hanno da sempre avuto prelievi più pesanti e interventi più numerosi nell'economia, funzionando perfettamente.

Prova ad analizzare la mia situazione allora.
Sono dipendente di una grande Banca d'affari multinazionale, simbolo del capitalismo, spa quotata.
E piu' del 60% delle azioni sono detenute dai dipendenti stessi, molte altre sono detenute da ex-dipendenti, e altre ancora da persone che sono dipendenti da altre parti ma sono interessate alla partecipazione.
Come mi configuro? Sono ad un passo dal comunismo e non lo sapevo?

Incommentabile, davvero e' peggio di un non sequitur.

Cita:

Perlomeno in italia, quello cui abbiamo assistito sono 45 anni di partecipazioni statali, e cosa abbiamo raggiunto: pressione fiscale, la più alta al mondo, efficienza del sistema di servizi...vergognosa.

Falso, la crescita economica degli anni '60 e' stata dovuta ad un forte incremento della produttivita'. La crescita in generale e' dovuta SOLO a quello.

So what? dove sta l'evidenza che una azienda di dimensioni grandi (di quale settore poi????) debba essere piu' effiiciente di una media o piccola??


Questa e' follia allo stato puro; le aziende esistono solo per fare profitto.
Vuoi redistribuire? Benissimo, basta fare beneficienza e convincere altri individui a fare altrettanto, mi pare semplice.

Ma generale per chi? che cazzo siamo, un multiorganismo???

[/quote]
Mai asserito quello, non mi permetterei mai di offendere la tua famiglia ( ): dico solo che le tue asserzioni sono basate su assunti ideologici e non hanno un briciolo di evidenza empirica a sostegno.
Vi mancano la matematica (e l'econometria e tante altre cose), e nel cercare di dimostrare le vs tesi, forzate la logica arrivando a pericolosissimi non sequitur.

È ovvio che una piccola impresa gestita bene può essere piú efficiente di una grande impresa gestita male, ma una grande azienda ha piú margini per allocare le risorse in modo efficiente.


Questa è propaganda, sei tu che fai asserzioni basate sulla tua ideologia.

Quando ho detto di voler attuare il principio democratico nell'economia hai risposto:

che non mi sembra un'obiezione nel merito, semplicemente dici che secondo te è una follia, un'opinione come un'altra priva di qualsiasi argomentazione, poi aggiungi:

Asserzione che non impedisce di pensare che l'economia possa e debba essere gestita diversamente.
Infine aggiungi:

Io non voglio redistribuire, non si deve redistribuire il reddito, ma redistribuire la proprietà. Non voglio fare beneficienza, ma fare sí che nessuno piú abbia bisogno di beneficienza.


Generale nel senso che sia l'interesse di tutti gl'individui, e non di un gruppo magari a discapito di un altro.
È evidente che a volte le aziende compiano delle azioni irrazionali dal punto di vista generale, ma razionali dal loro limitato punto di vista. La valutazione del rapporto tra costi e benefici è diverso a seconda del punto di vista dal quale si compie.


Ci sono economisti di orientamento marxista che insegnano in università americane, ci sono convegni internazionali, etc.
Si potrà dire che sono una minoranza, ma questo non dimostra nulla sulla validità delle loro teorie.
Al tempo di Galileo i maggiori scienziati dell'epoca sostenevano il geocentrismo, al tempo di Luigi XVI i maggiori pensatori sostenevano la monarchia, nel capitalismo la maggior parte delle persone sostengono il capitalismo. Questo non dimostra niente, è semplicemente ovvio: le idee dominanti (di solito) sono quelle del gruppo dominante.


Tra l'altro le proposte che facevo prima erano perfettamente giustificabili all'interno di un liberalismo keynesiano, senza stare a parlare di comunismo.

Scusa se non ribatto punto su punto ma solo su un paio, perche' credo che l'obiettivo di entrambi non sia di convincere l'altro (ma credimi se ti dico che io fino a non molto tempo fa ero abbatsanza concorde con te su alcuni punti) e quindi diventerebbe una lotta stucchevole...



dopo questa mi arrendo...


scusa, ma e' una tautologia



Se non accetti il metodo scientifico allora non possiamo priprio discutere.

Se e' per questo pure Latouche ha una cattedra di prestigio.
Cio' non toglie che sia un pagliaccio.

PS: a parte avere idee contrastanti (che ci sta, anche se tu mi pare ti rifugi piu' dietro la dialeghestai) la cosa che piu' mi stranisce e' che tu ritenga che l'italia sia un paese liberista, mentre per me e' da 40 anni un paese pseudo socialista, con tutti i pregi ed i difetti del caso.

Scusa, ma liberalismo e keynes insieme non si possono sentire...
non hanno davvero grande attinenza, fidati

Quello che sto dicendo è che si tratta di persone che conoscono bene la matematica e l'economia, eppure la pensano cosí.


Non nego che l'Italia in passato abbia avuto una politica economica con forte intervento statale (nel bene e nel male).

Quello che sto dicendo è che la politica attuata attualmente dai governi europei è, dopo aver aumentato l'indebitamento per salvare le banche, di far pagare il conto ai lavoratori ed ai ceti deboli.
Io ritengo che questa politica abbia molti inconvenienti (depressione dei consumi), e sia anche ingiusta, in quanto aumenta le diseguaglianze sociali, perciò propongo una politica diversa, che riduca i costi su altri ambiti (senza toccare il potere d'acquisto dei ceti deboli e le spese sociali) ed eventualmente prenda i soldi da chi ha causato la crisi (tobin tax, tassazione sulle rendite finanziarie, etc.).


Keynes si è sempre definito un liberale, non era un fautore dello stato minimo, ma era favorevole all'economia di mercato. Che poi i “puristi” iperliberisti lo ritengano un socialista è un altro discorso.

Io pensavo anche a Maxmell, oltre che a te

Comunque quello che più mi preoccupa e se anche la Federazione della Sinistra saprà porsi come alternativa politica allo stato attuale delle istituzioni e alle proposte quasi identiche alla crisi economica portate avanti da PD, PDL e loro alleati

Anche perché credo che questa situazione economica e clima sociale da una parte favorisca le forze più radicali delle scenario politico, questo significa che la sinistra anti-capitalista deve essere un alternativa credibile anche per evitare che il paese possa cadere in mano all'estrema destra, e mi riferisco a partiti anche peggiori della Lega Nord

Il problema è che:
1. c'è pressoché nulla risonanza mediatica, che viene lasciata tutta a Vendola, che indubbiamente è un personaggio molto “televisivo”;
2. c'è poca militanza all'interno e molta sfiducia;
3. ci sono alcune componenti marce, che rischiano di danneggiare il complesso.

Io credo che le idee ci siano, anche perché sono molto semplici:
-difesa del potere d'acquisto dei ceti deboli;
-difesa dei diritti dei lavoratori;
-difesa dello Stato sociale.

Per applicare questi princípi ci sono dei semplici progetti da attuare, non serve fare chissà cosa.

Fidati che Latouche &C. di matematica capiscono come me di figa (pochissimo)



Te la faccio breve anche se non è semplice: l'aver salvato le banche è socialismo del cazzo (e le hanno salvate solo perchè c'erano dentro titoli di stati sovrani), perchè i lobbisti pensano solo a pararsi il culo quando scazzano e mica a dividere i bonus quando è bullish, fidati che li conosco benissimo. Avresti dovuto manifestare in piazza per lasciarle fallire (le banche in USA) e per lasciar fallire la FIAT quando andava fallendo. hai solo socializzato le perdite e i costi ricadranno solo sui pagatori di imposte (quanto altro debito aggiuntivo vuoi emettere? chi cazzo te ne sottoscrive ancora [USA intendo].
Per parte mia STRABENVENGANO le disuguaglianze sociali,nella misura in cui esse sono lo specchio più accurato possibile del merito e dei risultati ottenuti.
Basta con la stronzata che tutti dobbiamo essere uguali, perDIo!!
Sai spiegarmi perchè tutti dobbiamo avere la stessa carriera e invece non tutti abbiamo diritto a scoparci delle strafighe? perchè la richiesta ha lo stesso spessore logico, credimi. Beh, lestrafighe sono in numero limitato, esu questo non credo ci siano disaccordi; pertanto non tutti si fidanzeranno con una di esse. Mai ho sentito un comunista lamentarsi di ciò. Eppure mi pare sia sinceramente importante (amplia pure strafiga con donna/uomo della tua vita, con cui sarai immensamente felice per non banalizzare troppo).

Circa l'ultimo punto,credimi che a fronte di una tassazione dellerendite finanziarie, i costi ricadranno ancora sui consumatroi finali...quelli piccoli. FIDATI, plis



Keynes si è sempre definito un liberale, non era un fautore dello stato minimo, ma era favorevole all'economia di mercato. Che poi i “puristi” iperliberisti lo ritengano un socialista è un altro discorso.[/quote]

Direi che keynes è stato un bell'interventista, ma ha anche detto tutto ed il contrario di tutto, perciò è oggettivamente di difficilecatalogazione, ammesso che etichettare una persona sia sano ed utile.


PS: meno male che dovevo essere breve

molto presto dovremo fottercene.
dovranno pur metterci qualcosa nel programma elettorale, oltre a "berlusconi mer.a"

per vedere certe riforme, per vedere una italia nuova non solo a parole ma anche a fatti, spero di non arrivare alla canna del gas come la grecia.

l'esempio greco dovrebbe essere lapalissiano, e sta pure qui a due passi.

sperem.

Non sto parlando di Latouche, non contestarmi cose che non ho detto.


Socialismo è nazionalizzare le banche, non dar loro dei soldi.


Non so se il fallimento delle banche sarebbe stata un'alternativa migliore o peggiore all'indebitamento statale. Quello che è certo, è che è inaccettabile che questo indebitamento venga fatto pagare ai ceti deboli. Comunque, anche ammesso che il fallimento fosse un'alternativa migliore (non lo so, lascio in sospeso la questione), resta il fatto che i governi democratici fanno molto meglio gl'interessi di chi finanzia le loro campagne elettorali, che non di chi li vota.
Bisogna eliminare alla radice il meccanismo per il quale il governo sia controllato dal potere economico.


Falso.
Le diseguaglianze sociali nel sistema capitalista sono uno specchio del merito nella misura in cui si considera “meritevole” il successo in tale sistema. Se “meritevole” è chi “ha successo nel sistema capitalista”, dire che “il sistema capitalista dà successo a chi è meritevole” corrisponde a dire “il sistema capitalista dà successo a chi ha successo nel sistema capitalista”, ovvero è una vuota tautologia.

In realtà, in qualsiasi sistema esistono delle abilità che permettono di scalare l'organizzazione sociale. C'erano nel feudalesimo, c'erano nel nazismo, c'erano nella Cina imperiale.
Il paradigma assume valore normativo nel momento in cui si condivide dal punto di vista morale i criteri che il sistema medesimo utilizza per premiare le perone. In questo caso, quando si ritiene che sia giusto che sia il mercato a stabilire chi è meritevole o no.

Nel sistema capitalista, Francesco Totti è piú meritevole del medico che lavora in ambulatorio, e dello scienziato che lavora al Cern.

Da questo semplice esempio concludo che per quanto mi riguarda, il mercato utilizza dei criteri assolutamente inadeguati, e ritengo si dovrebbe strutturare la società in modo differente.


Questa è una visione caricaturale del comunismo (marxiano). In realtà il marxismo non stabilisce che tutti debbano avere lo stesso reddito.
Per quanto mi riguarda non ho alcun interesse nell'impedire che il mio coinquilino abbia piú beni voluttuari di me, se questo è funzionale, o perlomeno non lesivo per l'ottenimento del maggior benessere complessivo.
Quello cui sono contrario è che qualcuno, in virtú del denaro, abbia piú potere di qualcun altro sulla vita politica.

Citando Rousseau: «Ho già detto che cos'è la libertà civile; quanto all'eguaglianza, non bisogna interpretare questo termine nel senso che i gradi di potenza e di ricchezza siano assolutamente gli stessi; ma che, quanto alla potenza, essa escluda sempre l'uso della violenza, e non si eserciti mai se non in virtú del grado e delle leggi; e quanto alla ricchezza, che nessun cittadino sia tanto ricco da poterne comprare un altro, e nessuno tanto povero da essere costretto a vendersi.»

Inoltre ritengo ingiusto che una persona, a causa della sua nascita possa essere piú o meno svantaggiato nella sua vita di società. Un minimo di differenza ci sarà sempre, ma ritengo che lo Stato debba concedere a tutti il piú possibile un'eguale base di partenza, eguali possibilità di successo sociale. Le diseguaglianze sociali invece implicano che la competizione, di cui gli apologeti del sistema si riempiono la bocca, sia assolutamente sleale, come una gara dei cento metri in cui un corridore partisse con venti metri di vantaggio rispetto all'altro.


Chiedere di “fidarsi” non è una buona argomentazione. Anche perché da sempre i liberisti dicono che prendendo dei soldi daii ricchi in realtà si danneggiano i poveri, ma credo sia difficile sostenere che toglierli direttamente ai poveri, sia per questi ultimi una soluzione migliore.


È una questione irrilevante ai fini del discorso.
Io ho detto che era liberale per dire che tutta una serie di interventi cui penso sono possibili in un'ottica keynesiana, che non richiede di stravolgere gli assetti di proprietà vigenti.

oddio devo ripartire

ripartiro'