The Dark Side of Hardware Upgrade Forum

Fonte: Ministero Economia e Sviluppo Industriale (credo si traduca così)
http://www.bmwi.de/BMWi/Redaktion/Binae ... brauch.xls

Dove sono i renewablefag?

Seriamente: Come possiamo sostituire il gas e il petrolio per i consumi industriali?

La strada è lunga e non semplice, ma che le rinnovabili siano il futuro è ovvio.

Gas, petrolio, nucleare, vanno aumentando tutte, anno dopo anno.

Le rinnovabili sono le uniche che diventano più economiche col passare del tempo.

Il passaggio non può essere istantaneo, ma graduale.

Il problema son le lobby.

Sul nucleare non incide così tanto il costo del combustibile stesso, ma altri parametri. Oltretutto le riserve di uranio sono ancora quasi intatte, e ci sono anche le barre esauste delle vecchie centrali che possono essere riprocessate.

Non credo affatto che il problema siano le lobby! Il problema è che manca la tecnologia.

Ad esempio le biomasse, da wikipedia:


Senza contare che comunque è sempre una reazione di combustione,e che libera polveri sottili.

Con le scoregge dei sinistrosi sicuramente potremo sostituire il nucleare, con tutte le cazzate che spara quel pusiillanime di bersani siamo già in overloading

Ah sì? E perchè continua ad aumentare?



E' stato già fatto notare che non è conveniente



La tecnologia c'è e continua a migliore, abbattendo costi e facendo salire lentamente l'efficienza.



Cmq, tu citi che fotovoltaico ed eolico è al 2% in Germania. Il nucleare è al 6% a livello mondiale.

Parliamo sempre di numeri a singola cifra.

il fotovoltaico va bene per le case ei piccoli consumatori, un acciaieria, la vedo difficile da alimentare con i pannelli in rete.....

La Germania è la terza economia mondiale, il nucleare nel mondo è una media, le centrali nucleari sono presenti solo in paesi sviluppati, anche per ovvie ragioni legate alla proliferazione delle armi nucleari.

Se prendi i paesi del G8, e mi riferisco alla produzione di energia elettrica:
USA: 20%
UK: 20%
Giappone: 35%
Francia: 75%
Germania: 20%
Canada:15%
Russia: 15%
Italia: 0%

Come vedi ha un'incidenza molto superiore.
Se si prende la produzione di energia elettrica, il solare in Germania incide per meno del 3%, l'eolico l'8-9%.

Nell'energia complessiva, le fonti rinnovabili incidono ancora meno.

Le energie rinnovabili sono adatte al consumo domestico. Con un'opportuna legislazione in materia di bioedilizia, nel giro di 20-30 anni si potrebbe rendere molte case di classe A o passive.

Comunque:
http://www.nytimes.com/2006/06/20/busin ... .html?_r=1

Forse il futuro immediato davvero è il carbon trapping, e ritorneremo tutti a bruciare carbone, le cui riserve sono disponibili fino al 2300, fino all'arrivo della fusione nucleare.

costruire nuove case in classe A o passive, ma rendere le case esistenti di classe A è moolto difficile e costoso,anche con sgravi fiscali con la crisi economica e i redditi da fame dell'italiano medio presumo che nei prossimi anni ilmercato rimarrà stazionario... anzi molti immobili torneranno sul mercato...

Diciamo che già mettere i doppi vetri aiuterebbe a risparmiare un bel po' di energia.

Un pò di dati:
http://www.helio-international.org/repo ... ERgene.pdf

Industrial 41.9% , Residential 24.2%, Transportation, 21.5%, Commercial 12.3%

Sul gas:
Homes and non-commercial users account for 53% of the
natural gas users while industry accounts for 38% and power stations 9%

Di per se, raddoppiando nel giro di 30 anni l'efficienza energetica delle case, si risparmierebbe il 12% dell'energia.
Utilizzando motori elettrici e batterie elettriche si risparmierebbe almeno il 10% dell'energia (per la maggiore efficienza energetica dei motori elettrici).
Ma i consumi industriali... beh sono un altro paio di maniche.
Non sapevo che il consumo di elettricità rappresentasse solo una fetta piuttosto piccola dei consumi energetici totali (circa un settimo!).
Il resto va in trasporti e riscaldamento.
In Italia abbiamo carbone?

EDIT: Ooops! C'era qualche errore nel conto di prima e nella scelta del grafico linkato.
Correggo:


Fonte: http://www.terna.it/LinkClick.aspx?file ... &tabid=649

In Italia con Eolico+Fotovoltaico (9974 GWh) siamo al 3.48% dell'energia netta prodotta internamente.

esatto, questa è la chiave di volta

"fotovoltaico" non è la parola magica che risolve tutti i problemi d'energia dell'umanità. il FV va bene per impianti dal domestico al piccolo industriale. se uno ha un allacciamento da 10 MW per una fonderia ad arco, di norma non ha spazio a sufficienza per 10 MW in FV. però magari ha spazio a sufficienza per 4 pale da 2.5 MW e 5 MW di FV. perchè la formula per superare l'aleatorietà delle rinnovabili è la ridondanza.

se è vero che costa di più come prezzo d'accesso, è anche vero che poi non si paga più l'energia all'origine, e il costo dell'energia non è più soggetto a fluttuazioni

CSP + fotovoltaico + eolico + idroelettrico di piccola taglia + biomasse è la formula che ora si affaccia sul mercato e che si propone, nei prossimi 20-25 anni dipendentemente dalla volontà politica, di porsi come alternativa alle fonti fossili.

peraltro, io ci andrei cauto nel dire che il nucleare è più conveniente. a dirla tutta ci va cauto anche tremonti, che i conti li sa fare più di me:

http://www.repubblica.it/economia/2011/ ... ref=search

Basterebbe vedersi due grafici per capire che i crucchi inquinano molto di più degli italiani, visto il consumo abnorme di carbone.

Dove fa freddo (nord) ce li hanno già praticamente tutti, e alla prima occasione mettono il cappotto isolante alla casa.

Ricordo la spettrometria fatta agli edifici pubblici (che dovrebbero essere messi un tantino meglio) che dimostrava che praticamente ovunque i palazzi riuscivano a trattenere il calore.

Hai considerato l'indebitamento nel realizzare un simile impianto? E' un investimento vantaggioso dal punto di vista economico? Parliamo di investimenti di svariati milioni di euro, con un ritorno economico lontano nel tempo.
Il punto: le rinnovabile sono adatte all'economia di scala? L'eolico si, ma non credo che il solare sia ancora al punto giusto. Il vento non c'è ovunque, anzi.

[

Non ho detto che sia più conveniente, ma infatti neanche il nucleare ad oggi è adatto come alternativa alle fonti fossili.

Hai considerato l'indebitamento nel realizzare un simile impianto? E' un investimento vantaggioso dal punto di vista economico? Parliamo di investimenti di svariati milioni di euro, con un ritorno economico lontano nel tempo.
Il punto: le rinnovabile sono adatte all'economia di scala? L'eolico si, ma non credo che il solare sia ancora al punto giusto. Il vento non c'è ovunque, anzi.

[

Non ho detto che sia più conveniente, ma infatti neanche il nucleare ad oggi è adatto come alternativa alle fonti fossili.

Hai considerato l'indebitamento nel realizzare un simile impianto? E' un investimento vantaggioso dal punto di vista economico? Parliamo di investimenti di svariati milioni di euro, con un ritorno economico lontano nel tempo.
Il punto: le rinnovabile sono adatte all'economia di scala? L'eolico si, ma non credo che il solare sia ancora al punto giusto. Il vento cmq non c'è ovunque, anzi.



Se dici alternativa, io lo prendo letteralmente. E no, le fonti rinnovabili non sono un'alternativa alle fonti fossili purtroppo. Ad oggi il 90% dell'energia mondiale è prodotta da fonti fossili. Nel 2035 le fonti rinnovabili non saranno al 90%. La stessa Germania (!) prevede che nel 2050 il 60% dell'energia primaria sarà prodotta da energie rinnovabili. Il che significa che dipenderà ancora per il 40% da fonti fossili.
E ognuna delle fonti che mi hai citato ha problemi insormontabili: le biomasse producono grosse quantità di pm10 e richiedono una quantità di materiale ENORME, l'idroelettrico può funzionare solo dove sono presenti corsi d'acqua, e ha comunque un impatto ambientale considerevole, l'eolico (a bassa quota) è aleatorio e non è presente ovunque, il fotovoltaico ha ancora problemi di costo al KW/h.




Non ho detto che sia più conveniente, ma infatti neanche il nucleare ad oggi è adatto come alternativa alle fonti fossili.

si. l'indebitamento per simili impianti, se a breve tempo si prevedono fluttuazioni del costo dell'energia è più che giustificato. questo già oggi.

ho fatto specificamente questo esempio su più di un caso reale, di cui non posso riportare i nomi dei committenti. si tratta di marchi molto ben conosciuti

per la casa della sciura maria, ci vuole ancora un po' di tempo perchè il FV sia effettivamente conveniente anche senza incentivi.


no, OGGI non sono un'alternativa.
quando il petrolio costerà 300 $/litro e il tuo fv sarà sceso sotto 1.5 €/watt chiavi in mano, saranno l'unica alternativa, se a nessuno vengono in mente reattori a torio o a fusione che non generano scorie. e quando questo capiterà, tranquillo che non rimarrà a 1.5€/watt a lungo...


oggi le fonti fossili sono ancora convenienti ma sono inquinanti in una misura che diventa via via meno accettabile. quando avremo sciolto l'antartide, forse le aboliremo, ma prima di arrivare a questo, forse potremo fare un attimo di politica energetica che non prenda in considerazione SOLO l'aspetto economico ?

intendo dire: alla Shell non frega niente se Venezia finisce sott'acqua, è un'esternalità. ma la visione della politica non deve finire con la visione degli azionisti Shell.
è una scelta impopolare sovvenzionare le rinnovabili, ora non convenienti economicamente, per consentire che si crei una filiera commerciale alternativa alla tradizionale, ma compito della politica è anche compiere scelte impopolari.

peraltro, in un'ottica di generazione distribuita, la diffusione del FV in italia sta GIA' OGGI alleggerendo le reti (tranne che in puglia ma lì è un discorso diverso) generando energia ESATTAMENTE DOVE VIENE CONSUMATA. e in un'ottica di monitoraggio dei costi di sistema, ad enel distribuzione questa cosa conviene e non poco.

Parlavo dei privati, la gente non è scema.