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 Oggetto del messaggio: Italia: Paese di grandi patrimoni e piccoli investimenti
MessaggioInviato: lun set 26, 2011 1:28 pm 
Schiavo
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Brevemente: in Italia il patrimonio privato rispetto al PIL è molto piú alto che in Francia, Germania, Giappone, USA, etc. Al contrario gl’investimenti sono molto piú bassi. Questo perché la tassazione colpisce soprattutto il lavoro, mentre i patrimoni sono quasi esentasse, sicché patrimonializzare diventa la scelta economicamente piú razionale.

Ecco la (falsa) scienza economica di chi vuole i poveri derubati dai ricchi
di Dino Greco
I professori Alesina e Giavazzi (sul Corriere della sera di lunedì 19 settembre) ci hanno impartito l'ennesima lezioncina riassumibile nella trita formula secondo cui le tasse (depressive) fanno male, mentre i tagli alla spesa pubblica (enfaticamente chiamati riforme) fanno bene. Per cui l'erosione sino ai minimi termini del welfare, l'estinzione delle provvidenze assistenziali, la drastica diminuzione delle pensioni e il prolungamento dell'attività lavorativa non sono, per costoro, taglie sulla povertà, ma tagli virtuosi di spese improduttive, gravami che inceppano lo sviluppo.
Naturalmente, sono misure che decurtano, oltre la soglia della sopportabilità, reddito, servizi essenziali per i più deboli. Ma, per un'imperscrutabile ragione, questi interventi che peggiorano la vita di milioni di persone, sarebbero i benvenuti perché portatori di effetti "strutturali", permanenti, tali cioè da guarire il sistema dall'eccesso di spesa pubblica, quella socialmente solidale, ritenuta, non si sa perché, ininfluente sulla dinamica dei consumi, sulla domanda e perniciosa per la tanto invocata "crescita".
I mentori di questa immarcescibile fede iperliberista ci spiegano, una volta di più, che «ciò che conta non è il debito in sé, ma il rapporto fra il debito pubblico e il Pil». E tuttavia, da dove possa mai sortire una ripresa di qualche sostanza se si colpiscono così pesantemente i consumi popolari e si impoverisce un'intera nazione, è un dilemma che resta insoluto.
In realtà, non serve grattare il fondo del barile per capire dove il duo bocconiano vada a parare. Basta proseguire ancora un poco nella lettura dell'articoletto consegnato al quotidiano di via Solferino. Che sulla tre quarti assesta la stoccata decisiva: «Molti oggi auspicano un'altra tassa, la patrimoniale, che sarebbe nella migliore delle ipotesi un'imposta inutile, nella peggiore fatale». Ohibò! Inutile? Fatale? E sapete perché? «Perché - secondo Alesina&Giavazzi - ridurre il debito senza rilanciare lo sviluppo diffonderebbe la falsa impressione che le riforme non sono poi tanto urgenti». Ma a quali riforme alludono i nostri illustri scienziati? Non lo dicono apertamente, ma non è difficile intuirlo: alle sole che appartengono al loro universo concettuale, quelle che rovesciano il carico da novanta sul lavoro e sul già esangue sistema di protezione sociale che fra stenti sopravvive nel nostro Paese.
Un intervento tributario capace di individuare gli immensi giacimenti di ricchezza privata nascosta per tassarla, non "una tantum", ma in via permanente e strutturale, non è considerato una "riforma" degna di tal nome, sebbene proprio su queste fondamenta, oggi quasi divelte, dovrebbe poggiare il patto sociale che unisce i cittadini in una comunità solidale. E sì che si tratterebbe di una misura ancora relativa, diciamo così, parzialmente risarcitoria, rispetto al dettato costituzionale che imporrebbe un prelievo fiscale non solo proporzionale, ma progressivo. Ma i nostri esimi economisti, in linea con una vulgata ideologica divenuta un mantra anche per ampi settori del centrosinistra, pensano - ecco il punto - che tassare i ricchi, e persino gli straricchi, significherebbe penalizzare gli investimenti, quindi frenare la crescita e colpire l'occupazione. Esattamente ciò che predica il credo reazionario del Tea Party americano che, con questa identica argomentazione, si oppone alla proposta di Barack Obama tesa a tassare un miliardario almeno come un muratore, per finanziare un piano di investimenti infrastrutturali e di rilancio dell'occupazione.
Di là dall'oceano è stato proprio tale Warren Buffett, il secondo uomo più ricco d'America dopo Bill Gates, a confutare il dogma della destra sulle presunte conseguenze anticrescita di una tassazione delle plusvalenze finanziarie. In una parola, anche i più ricchi fra i ricchi, sanno bene, in cuor loro, che nessun progetto di investimento industriale è stato mai varato o revocato per ragioni fiscali. Solo che pochi sono disposti ad ammetterlo. Soprattutto coloro che incarnano il capitalismo parassitario e usurario che così solide radici ha messo nel nostro Paese.
In un chiarissimo articolo su la Repubblica di lunedì, Marco Panara mette in fila alcuni dati di una stupefacente eloquenza che gli ideologi della Bocconi dovrebbero mandare a memoria. Quei dati rivelano che la ricchezza lorda (media, of course) della famiglia italiana vale quasi diecimila miliardi di euro, quasi sei volte il pil e quattro volte e mezzo il debito pubblico. Eppure, questa immensa ricchezza privata (superiore, in percentuale, a quella del Regno Unito, della Francia, del Giappone, della Germania, degli Stati Uniti), in gran parte concentrata nelle mani dei detentori del capitale e dei fruitori delle rendite e accumulata grazie ad una crescente sfruttamento del lavoro e ad una mastodontica evasione fiscale, non produce crescita. Perché? Semplicemente perché non è stata reinvestita, se non in modestissima quota, nell'apparato produttivo.
Quasi il 40 percento di quella enorme massa di denaro è finita in attività finanziarie, speculative, mentre l'altra parte, sino a raggiungere il totale, è stata "patrimonializzata" (fra immobili di lusso, mobili di antiquariato, yacht, quadri, gioielli e così via). L'investimento in beni produttivi vale invece 380 miliardi: «Pochissimo - chiosa Panara - per un Paese che si dice manifatturiero, per un popolo che si ritiene abbia l'imprenditoria nel sangue».
Insomma, c'è un universo di imprese sottocapitalizzate, dove il concetto di rischio industriale è ormai un reperto archeologico consegnato ai testi di economia classica. Imprese «i cui proprietari preferiscono mettere i soldi in appartamenti e nella finanza piuttosto che nelle aziende. E infatti loro sono ricchi e le aziende povere».
Ora, il punto è che il nostro perverso sistema fiscale ha concentrato il prelievo sul lavoro e sull'attività di impresa, mentre le imposte sul capitale e sul patrimonio valgono - come illustrano i dati della Banca d'Italia - lo 0,2 percento. E' dunque fatale che, nelle condizioni date, il denaro si spinga dove la remunerazione è più forte. Incredibilmente più forte.
Sarebbe un esercizio di comune buon senso concludere che è necessario decidersi a puntare sul lavoro, piuttosto che sulla rendita, rovesciando le priorità del nostro sistema fiscale e occupandoci, finalmente, più che della produttività del lavoro, di quella del capitale. Per liberarci anche di una politica di classe mascalzonescamente contrabbandata per scienza economica.
Fonte: Liberazione

Grande patrimonio crescita zero come e perché in Italia ha vinto il partito della rendita
19 settembre 2011 — pagina 8 sezione: AFFARI FINANZA
Gli italiani, ricchissimi e disperati. Ebbene sì, siamo ricchissimi, più dei mangialumache e dei tedeschi, più degli inglesi, degli americani e dei giapponesi. Lo dicono i numeri: la ricchezza lorda delle famiglie italiane alla fine del 2010 ammonta a 9 mila 732 miliardi di euro, i debiti (sempre delle famiglie) a circa mille miliardi, la ricchezza netta è quindi pari a 8 mila 700 miliardi. È una cifra enorme, quasi sei volte il pil, quattro volte e mezzo il debito pubblico, 7,8 volte il reddito disponibile, contro il 7,7 del Regno Unito, il 7,5 della Francia, il 7 del Giappone, il 6,3 della Germania e il 4,8 degli Stati Uniti. Siamo più ricchi di loro ma stiamo peggio. Perché? Per spiegarlo dobbiamo partire dall' inizio, ovvero da come abbiamo fatto ad accumulare tanto. I motivi principali sono che siamo un popolo di risparmiatori (virtù in erosione) e un popolo di evasori fiscali (difetto che non si erode affatto). Un elevato risparmio consente di accumulare e non pagando le tasse si risparmia e si accumula molto di più. Nel 2009 per esempio la ricchezza complessiva è cresciuta di 93 miliardi, 70 dei quali rappresentati dal risparmio e il resto dall' aumento del valore. Non è un' eccezione, tra il 1995 e il 2009 l' aumento della ricchezza è dovuto per il 60 per cento al risparmio e per il 40 all' aumento del valore. Il passo successivo per avvicinarci a capire perché stiamo peggio è nella struttura economica dell' Italia, la cui sintetica fotografia è questa: debito pubblico enorme e debito privato relativamente contenuto, ricchezza privata immensa che però non produce crescita. Il presidente del consiglio e il ministro dell' economia, oltre a dirci fino a giugno scorso che l' Italia stava benissimo, ci hanno venduto quel contenuto debito privato e la gigantesca ricchezza delle famiglie con elementi di forza, garanzie della tenuta del nostro debito pubblico. Alla prova dell' estate purtroppo non si sono rivelate tali, per la semplice ragione che più che elementi di forza sono segni di squilibrio. Per quello che comportano e per quello che rivelano. Quello che comportano è sotto i nostri occhi: il debito pubblico elevato sbilancia l' intero paese e rende più costoso anche quello privato. Se la ripartizione fosse diversa, con un 2030 per cento in più di debito privato e altrettanto in meno di debito pubblico le agenzie di rating e i mercati ci guarderebbero con occhi assai diversi. Quanto alla ricchezza privata, se è certo che è meglio averla che non averla, è però assai poco utile se non produce crescita. Vuol dire che è immobile e mal gestita. E' come quelle famiglie aristocratiche che hanno immensi palazzi che non producono neanche il reddito necessario a mantenerli. Il loro destino è segnato, cominceranno a venderne dei pezzi fino a ritrovarsi nella casa del guardiano. Se questo è quello che la struttura economica dell' Italia comporta, ancora più illuminante è quello che rivela. Debito pubblico e ricchezza privata sono due facce della stessa medaglia, uno stato senza credibilità e autorevolezza e un privato opportunista e spesso saccheggiatore. A questo punto però, per capire perché questa immensa ricchezza privata non produce crescita, dobbiamo guardarci dentro. Quello che troviamo già dice quasi tutto. Di quei 9 mila 732 miliardi di patrimonio lordo il 57,8 per cento è rappresentato da immobili, il 4,9 per cento da beni di valore e da impianti, macchinari, scorte, attrezzature, brevetti, avviamenti (le cosiddette attività reali) e il 37,3 per cento da attività finanziarie. Cominciamo da quei 5 mila e 600 miliardi di immobili. Solo il 6 per cento, 330 miliardi o giù di lì, sono negozi, uffici o capannoni; il 4,3 per cento (240 miliardi) sono terreni e il resto, ovvero 4 mila 900 miliardi, sono abitazioni. Di queste (in totale sono 29 milioni 642 mila) l' 80 per cento sono abitazioni principali e il restante, 5,7 milioni, sono seconde case (poco utilizzate) o case sfitte. Quelle vuote, inutilizzate, sono ben 1 milione e 200 mila. Passiamo ora alla seconda voce per importanza, le attività finanziarie. Non sono poca cosa, si tratta di oltre 3 mila e 600 miliardi, metà dei quali sono detenuti in contanti, depositi bancari e postali, titoli pubblici e obbligazioni, altri mille miliardi in azioni e fondi comuni e circa 630 sono riserve tecniche delle assicurazioni. Nel complesso la quota rappresentata dal capitale di rischio è più vicina a un quarto che a un terzo del totale. Infine la cenerentola di questo elenco, le attività reali, 476 miliardi di euro investiti per un quarto circa in beni di valore (quadri, gioielli, mobili di antiquariato) e solo 380 miliardi in beni produttivi. Pochissimo, per un paese che si dice manifatturiero, per un popolo che si ritiene abbia l' imprenditoria nel sangue. Guardandosi intorno, osservando le decine di migliaia di imprese che affollano tutto il Nord, una parte del centro e qualche pezzetto fortunato del sud, e anche escludendo le società quotate, le cui azioni vanno nel capitolo della ricchezza finanziaria, sembrerebbe che il valore dei macchinari, degli avviamenti e delle scorte di tutte quelle imprese sia ben superiore a quei sparuti 380 miliardi. La spiegazione c' è. Se calcoliamo che secondo il Rapporto Coraporate EFIGE 2011, la percentuale dell' attivo di bilancio delle imprese italiane finanziata con il capitale proprio è pari al 12 per cento (in Francia il 30 e in Germania il 34) e l' 88 per cento è coperto dal debito, i conti tornano. Il valore complessivo di tutte quelle attività è vicino a 4 mila miliardi, il problema è che i proprietari di tasca loro ci mettono poco, pochissimo, e infatti uno dei vincoli alla crescita di quelle imprese è che sono poco capitalizzate e molto indebitate. I loro proprietari preferiscono mettere i soldi in appartamenti e nella finanza piuttosto che nelle aziende, e infatti loro sono ricchi e le aziende povere. A questo punto possiamo tornare alla domanda iniziale: perché con un patrimonio così ricco la crescita del nostro paese è così bassa? La risposta, che è già nel modo in cui quel patrimonio è investito, la dà Giacomo Neri, partner di PricewaterhouseCoopers e curatore insieme a Gino Gandolfi dell' Università di Parma di un osservatorio sul risparmio degli italiani (Orfeo): «La struttura di questo patrimonio è difensiva e la sua gestione non è ottimale». Questo patrimonio non serve a costruire il futuro ma a difendersi, per una serie di ragioni di ieri e di oggi, che poi sono le stesse che stanno dietro i capitali all' estero. Alla base c' è la sfiducia nello stato, nel suo arbitrio, nelle sue incertezze e instabilità, in passato c' era anche l' inflazione, che aggiungeva sfiducia nella moneta (e quindi gli immobili). A questa si aggiunge la sfiducia nei mercati finanziari, quelli del parco buoi, quelli nei quali le azioni si pesano e non si contano, nei quali gli azionisti di controllo anche se con un pugno di titoli in mano usano l' impresa come casa propria. C' è anche, dice Roberto Nicastro, direttore Generale di Unicredit «una ragione culturale: l' immobile piace e rassicura, conserva il valore o lo accresce nel tempo. E l' imprenditore che rischia con la sua attività con il suo risparmio preferisce non rischiare». Ma la ragione chiave è il fisco. Le tasse servono a pagare i servizi comuni, le strade, l' illuminazione, la giustizia, la difesa, per coprire investimenti comuni come l' istruzione e per difenderci da rischi che abbiamo deciso di mettere in comune, come la salute e la vecchiaia. Ma il modo come le si raccoglie non è indifferente, disegna il modo di essere di un paese e della sua economia. Il fisco italiano da decenni ha deciso di caricare tutto il suo peso sull' impresa e sul lavoro, ovvero su quello che crea la ricchezza, e di privilegiare gli immobili e le rendite finanziarie (il cui prelievo solo con l' ultima manovra è passato dal 12,5 al 20 per cento). C' è una tabella di Banca d' Italia chiara e terribile: nel 2010 le imposte dirette sono state pari al 14,6 per cento del pil, quelle indirette al 14 per cento e quelle in conto capitale, ovvero sul patrimonio, pari ad un misero 0,2 per cento. Il denaro fugge dove viene meno colpito, e in Italia è meno colpito se si ferma, si immobilizza, esce dalla famigerata denuncia dei redditi. «Lo stock di ricchezza è un vantaggio competitivo nazionale <\-> dice Neri <\-> ma bisogna valorizzarlo, gestirlo bene, renderlo produttivo e dinamico. Ci vuole una politica orientata a questo, in un paese con tanto risparmio a valorizzare il risparmio gestito favorendo la nascita di grandi imprese del settore, in un paese con un ricco patrimonio immobiliare favorendo la crescita di gestori più grandi e più professionali. In un paese ricco ma fermo riorientando il prelievo fiscale tassando i patrimoni e i beni improduttivi e alleggerendo il carico su lavoro e impresa». Ci stiamo occupando molto, e giustamente, della produttività del lavoro, forse dovremmo cominciare a occuparci anche della produttività del capitale. Roberto Nicastro aggiunge un segnale di allarme: «Negli ultimi mesi si sta inaridendo il flusso di fondi esteri disponibili a investire in Italia, e se non si recupera rapidamente credibilità e fiducia potrebbe diventare un problema. Questo pone una sfida al risparmio italiano: se continuiamo a mettere i soldi negli immobili come faremo a finanziare la crescita?» Nicastro dà anche la risposta, che riguarda anch' essa le tasse: «Bisogna pensare a un nuovo equilibrio nel trattamento fiscale relativo tra le varie forme di risparmio». La conclusione è che dobbiamo decidere che paese vogliamo, se puntiamo sull' impresa e sul lavoro oppure sulla rendita. Ma dobbiamo sapere che la rendita non sarà eterna: se le cose non cambiano quel patrimonio cominceremo presto a mangiarcelo. - MARCO PANARA
Fonte: Repubblica
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 Oggetto del messaggio: Re: Italia: Paese di grandi patrimoni e piccoli investimenti
MessaggioInviato: lun set 26, 2011 2:03 pm 
Schiavo
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chairon, fai un favore al mondo e vai a scrivere la tua tesi sull'esproprio proletario. :wat:
le cose che scrivi di economia sono ridicole e il primo articolo che citi è agghiacciante. un fine teorico ed econometrico, supppongo, tal dino greco
ti ripeto: per far cascare il vostro bluff ridicolo di ideologi della rivoluzione coi soldi altrui prendi le armi e assalta il potere, ma nel mentre che vai a espropriare ricorda che devi fare i conti con la legge.

madre di cristo nel sulcis vi vedrei bene
altro che fare gli anticapitalisti col welfare pagato dagli altri
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 Oggetto del messaggio: Re: Italia: Paese di grandi patrimoni e piccoli investimenti
MessaggioInviato: lun set 26, 2011 3:48 pm 
Schiavo
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il primo articolo che citi è agghiacciante

non capisco perché; il primo articolo sostiene che tassare il patrimonio è meglio che tassare il reddito, e che tassare i ricchi è meglio che tassare i poveri. In effetti, tassare patrimoni non impiegati in investimenti produttivi potrebbe essere addirittura un motivo in più per investirli (se contemporaneamente si agevola l'attività d'impresa, ovvio). Dal punto di vista dei consumi, tassare i ricchi è meglio che tassare i poveri. Sappiamo benissimo che la propensione al consumo è inversamente proporzionale alla ricchezza posseduta. Togliendo x€ a un poveraccio i consumi diminuiscono di x€, togliendo x€ a un ricco i consumi diminuiscono di (esempio) 0,8x€.
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 Oggetto del messaggio: Re: Italia: Paese di grandi patrimoni e piccoli investimenti
MessaggioInviato: lun set 26, 2011 3:53 pm 
Schiavo
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Caldco @ ha scritto:
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chairon, fai un favore al mondo e vai a scrivere la tua tesi sull'esproprio proletario. :wat:
le cose che scrivi di economia sono ridicole e il primo articolo che citi è agghiacciante. un fine teorico ed econometrico, supppongo, tal dino greco
ti ripeto: per far cascare il vostro bluff ridicolo di ideologi della rivoluzione coi soldi altrui prendi le armi e assalta il potere, ma nel mentre che vai a espropriare ricorda che devi fare i conti con la legge.

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Quale espoprio proletario? Sì tratta solo di riprendere ciò che è stato rubato.
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 Oggetto del messaggio: Re: Italia: Paese di grandi patrimoni e piccoli investimenti
MessaggioInviato: lun set 26, 2011 4:48 pm 
Schiavo
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Caldco @ ha scritto:
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altro che fare gli anticapitalisti col welfare pagato dagli altri


ma pagato da chi? Sono io con le trattenute alla fonte che lo pago agli altri. :vabe:
Sempre interventi intelligenti i tuoi eh, ci fosse un volta che commenti nel merito... :asd:


ps. complimenti per l'esempio del sulcis dove le multinazionali hanno fottuto soldi e territorio e sono scappate col mallopo. Esempio migliore non potevi trovare. Ma tanto non sai neanche di che cazzo stai parlando, as usual... :asd:
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 Oggetto del messaggio: Re: Italia: Paese di grandi patrimoni e piccoli investimenti
MessaggioInviato: lun set 26, 2011 4:56 pm 
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Maxmel @ ha scritto:
Caldco @ ha scritto:
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altro che fare gli anticapitalisti col welfare pagato dagli altri


ma pagato da chi? Sono io con le trattenute alla fonte che lo pago agli altri. :vabe:
Sempre interventi intelligenti i tuoi eh, ci fosse un volta che commenti nel merito... :asd:


ps. complimenti per l'esempio del sulcis dove le multinazionali hanno fottuto soldi e territorio e sono scappate col mallopo. Esempio migliore non potevi trovare. Ma tanto non sai neanche di che cazzo stai parlando, as usual... :asd:


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y u no ha studiato sineddoche?
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 Oggetto del messaggio: Re: Italia: Paese di grandi patrimoni e piccoli investimenti
MessaggioInviato: lun set 26, 2011 5:00 pm 
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Amsirak @ ha scritto:
Cita:
il primo articolo che citi è agghiacciante

non capisco perché; il primo articolo sostiene che tassare il patrimonio è meglio che tassare il reddito, e che tassare i ricchi è meglio che tassare i poveri. In effetti, tassare patrimoni non impiegati in investimenti produttivi potrebbe essere addirittura un motivo in più per investirli (se contemporaneamente si agevola l'attività d'impresa, ovvio). Dal punto di vista dei consumi, tassare i ricchi è meglio che tassare i poveri. Sappiamo benissimo che la propensione al consumo è inversamente proporzionale alla ricchezza posseduta. Togliendo x€ a un poveraccio i consumi diminuiscono di x€, togliendo x€ a un ricco i consumi diminuiscono di (esempio) 0,8x€.


:wat:
dove avrei mai detto che aumentare i consumi 'per se' è una cosa buona?
e da dove lo deduci tu?
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Caldco @ ha scritto:
Maxmel @ ha scritto:


ma pagato da chi? Sono io con le trattenute alla fonte che lo pago agli altri. :vabe:
Sempre interventi intelligenti i tuoi eh, ci fosse un volta che commenti nel merito... :asd:


ps. complimenti per l'esempio del sulcis dove le multinazionali hanno fottuto soldi e territorio e sono scappate col mallopo. Esempio migliore non potevi trovare. Ma tanto non sai neanche di che cazzo stai parlando, as usual... :asd:


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y u no ha studiato sineddoche?
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al limite tu: il reddito da lavoro è tassato più di quello da patrimonio ne deriva che chi lavora paga il welfare non altri. Se poi è lavoro dipendente puoi essere certo che è cosi :patpat:
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 Oggetto del messaggio: Re: Italia: Paese di grandi patrimoni e piccoli investimenti
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Maxmel @ ha scritto:
Caldco @ ha scritto:


:patpat:

y u no ha studiato sineddoche?
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al limite tu: il reddito da lavoro è tassato più di quello da patrimonio ne deriva che chi lavora paga il welfare non altri. Se poi è lavoro dipendente puoi essere certo che è cosi :patpat:


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http://lmgtfy.com/?q=sineddoche
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Caldco @ ha scritto:
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chairon, fai un favore al mondo e vai a scrivere la tua tesi sull'esproprio proletario. :wat:
le cose che scrivi di economia sono ridicole e il primo articolo che citi è agghiacciante. un fine teorico ed econometrico, supppongo, tal dino greco
ti ripeto: per far cascare il vostro bluff ridicolo di ideologi della rivoluzione coi soldi altrui prendi le armi e assalta il potere, ma nel mentre che vai a espropriare ricorda che devi fare i conti con la legge.

madre di cristo nel sulcis vi vedrei bene
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Tu mi devi ancora spiegare chi paga i fondi pensionistici quando chi li gestisce fallisce. Lo stato? Ti piace fare il capitalista con il welfare pagato da altri? :trollface:
Ti va bene pagare 10000€ certe medicine contro il cancro invece di averle a 1000 volte di meno? Negli USA se hai un parente con un tumore l'assicurazione sanitaria NON TE LA FANNO. Spera di non avere un tumore anche tu prima o poi.
Ah, negli USA quelli che sono diventati poveri sono quelli della classe media. Non certo i ricchi, che guarda caso sono rimasti tali anche dopo che hanno provocato la crisi.

Anticapitalisti con il welfare pagato da altri da CHI? Lavoro in un'azienda, creo profitto per quell'azienda, quell'azienda paga le tasse ANCHE grazie a me e a tutti gli altri dipendenti che ci lavorano. Io vengo tassato ulteriormente in busta paga.
Che cazzo DA allo stato uno che vive di rendita? Me lo spieghi? Perchè uno stato dovrebbe tutelare chi lascia accumularsi i patrimoni e non li investe? Dobbiamo rimanere in mano a degli speculatori del cazzo vita natural durante?
Dobbiamo finire tutti nelle mani della Cina?

Stop faggoting, dai.
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Caldco @ ha scritto:
Amsirak @ ha scritto:

non capisco perché; il primo articolo sostiene che tassare il patrimonio è meglio che tassare il reddito, e che tassare i ricchi è meglio che tassare i poveri. In effetti, tassare patrimoni non impiegati in investimenti produttivi potrebbe essere addirittura un motivo in più per investirli (se contemporaneamente si agevola l'attività d'impresa, ovvio). Dal punto di vista dei consumi, tassare i ricchi è meglio che tassare i poveri. Sappiamo benissimo che la propensione al consumo è inversamente proporzionale alla ricchezza posseduta. Togliendo x€ a un poveraccio i consumi diminuiscono di x€, togliendo x€ a un ricco i consumi diminuiscono di (esempio) 0,8x€.


:wat:
dove avrei mai detto che aumentare i consumi 'per se' è una cosa buona?
e da dove lo deduci tu?

tu hai detto che l'articolo è scandaloso, e l'articolo sostiene più o meno quello che ho scritto, quindi o spieghi cosa non va bene dell'articolo o è inutile che parli per spot e frasi ad effetto. Tu non hai detto che aumentare i consumi sia 'per se' una cosa buona (ma poi che vuol dire), ma non c'è bisogno che lo dica tu per capire che se salgono i consumi salgono gli investimenti e quindi il pil. Probabile che io non abbia capito cosa voglia dire tu (visto che sei sempre così chiaro ed esauriente)
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 Oggetto del messaggio: Re: Italia: Paese di grandi patrimoni e piccoli investimenti
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MadJackal @ ha scritto:
Caldco @ ha scritto:
:poker:

chairon, fai un favore al mondo e vai a scrivere la tua tesi sull'esproprio proletario. :wat:
le cose che scrivi di economia sono ridicole e il primo articolo che citi è agghiacciante. un fine teorico ed econometrico, supppongo, tal dino greco
ti ripeto: per far cascare il vostro bluff ridicolo di ideologi della rivoluzione coi soldi altrui prendi le armi e assalta il potere, ma nel mentre che vai a espropriare ricorda che devi fare i conti con la legge.

madre di cristo nel sulcis vi vedrei bene
altro che fare gli anticapitalisti col welfare pagato dagli altri


Tu mi devi ancora spiegare chi paga i fondi pensionistici quando chi li gestisce fallisce. Lo stato? Ti piace fare il capitalista con il welfare pagato da altri? :trollface:
Ti va bene pagare 10000€ certe medicine contro il cancro invece di averle a 1000 volte di meno? Negli USA se hai un parente con un tumore l'assicurazione sanitaria NON TE LA FANNO. Spera di non avere un tumore anche tu prima o poi.
Ah, negli USA quelli che sono diventati poveri sono quelli della classe media. Non certo i ricchi, che guarda caso sono rimasti tali anche dopo che hanno provocato la crisi.

Anticapitalisti con il welfare pagato da altri da CHI? Lavoro in un'azienda, creo profitto per quell'azienda, quell'azienda paga le tasse ANCHE grazie a me e a tutti gli altri dipendenti che ci lavorano. Io vengo tassato ulteriormente in busta paga.
Che cazzo DA allo stato uno che vive di rendita? Me lo spieghi? Perchè uno stato dovrebbe tutelare chi lascia accumularsi i patrimoni e non li investe? Dobbiamo rimanere in mano a degli speculatori del cazzo vita natural durante?
Dobbiamo finire tutti nelle mani della Cina?

Stop faggoting, dai.


se fallisce lo stato da chi vai a piangere?
chi ti obbliga a fare un fondo x invece di y?
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 Oggetto del messaggio: Re: Italia: Paese di grandi patrimoni e piccoli investimenti
MessaggioInviato: lun set 26, 2011 10:02 pm 
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Amsirak @ ha scritto:
Caldco @ ha scritto:


:wat:
dove avrei mai detto che aumentare i consumi 'per se' è una cosa buona?
e da dove lo deduci tu?

tu hai detto che l'articolo è scandaloso, e l'articolo sostiene più o meno quello che ho scritto, quindi o spieghi cosa non va bene dell'articolo o è inutile che parli per spot e frasi ad effetto. Tu non hai detto che aumentare i consumi sia 'per se' una cosa buona (ma poi che vuol dire), ma non c'è bisogno che lo dica tu per capire che se salgono i consumi salgono gli investimenti e quindi il pil. Probabile che io non abbia capito cosa voglia dire tu (visto che sei sempre così chiaro ed esauriente)


:poker:
soccia devi ancora mangiarne di panini
meno male che hai tempo
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 Oggetto del messaggio: Re: Italia: Paese di grandi patrimoni e piccoli investimenti
MessaggioInviato: lun set 26, 2011 10:06 pm 
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Amsirak @ ha scritto:
Caldco @ ha scritto:


:wat:
dove avrei mai detto che aumentare i consumi 'per se' è una cosa buona?
e da dove lo deduci tu?

tu hai detto che l'articolo è scandaloso, e l'articolo sostiene più o meno quello che ho scritto, quindi o spieghi cosa non va bene dell'articolo o è inutile che parli per spot e frasi ad effetto. Tu non hai detto che aumentare i consumi sia 'per se' una cosa buona (ma poi che vuol dire), ma non c'è bisogno che lo dica tu per capire che se salgono i consumi salgono gli investimenti e quindi il pil. Probabile che io non abbia capito cosa voglia dire tu (visto che sei sempre così chiaro ed esauriente)


ps: io di gente che li tiene nel materasso ne ho vista poca, li conoscete sempre tutti voi

:poker:
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 Oggetto del messaggio: Re: Italia: Paese di grandi patrimoni e piccoli investimenti
MessaggioInviato: lun set 26, 2011 10:14 pm 
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Caldco @ ha scritto:
Amsirak @ ha scritto:

tu hai detto che l'articolo è scandaloso, e l'articolo sostiene più o meno quello che ho scritto, quindi o spieghi cosa non va bene dell'articolo o è inutile che parli per spot e frasi ad effetto. Tu non hai detto che aumentare i consumi sia 'per se' una cosa buona (ma poi che vuol dire), ma non c'è bisogno che lo dica tu per capire che se salgono i consumi salgono gli investimenti e quindi il pil. Probabile che io non abbia capito cosa voglia dire tu (visto che sei sempre così chiaro ed esauriente)


ps: io di gente che li tiene nel materasso ne ho vista poca, li conoscete sempre tutti voi

:poker:

io non ho mai studiato 'ste cose, però l'articolo dice chiaramente:

Cita:
Eppure, questa immensa ricchezza privata (superiore, in percentuale, a quella del Regno Unito, della Francia, del Giappone, della Germania, degli Stati Uniti), in gran parte concentrata nelle mani dei detentori del capitale e dei fruitori delle rendite e accumulata grazie ad una crescente sfruttamento del lavoro e ad una mastodontica evasione fiscale, non produce crescita. Perché? Semplicemente perché non è stata reinvestita, se non in modestissima quota, nell'apparato produttivo.
Quasi il 40 percento di quella enorme massa di denaro è finita in attività finanziarie, speculative, mentre l'altra parte, sino a raggiungere il totale, è stata "patrimonializzata" (fra immobili di lusso, mobili di antiquariato, yacht, quadri, gioielli e così via). L'investimento in beni produttivi vale invece 380 miliardi: «Pochissimo - chiosa Panara - per un Paese che si dice manifatturiero, per un popolo che si ritiene abbia l'imprenditoria nel sangue».
Insomma, c'è un universo di imprese sottocapitalizzate, dove il concetto di rischio industriale è ormai un reperto archeologico consegnato ai testi di economia classica. Imprese «i cui proprietari preferiscono mettere i soldi in appartamenti e nella finanza piuttosto che nelle aziende. E infatti loro sono ricchi e le aziende povere».
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Caldco @ ha scritto:
Maxmel @ ha scritto:


al limite tu: il reddito da lavoro è tassato più di quello da patrimonio ne deriva che chi lavora paga il welfare non altri. Se poi è lavoro dipendente puoi essere certo che è cosi :patpat:


:poker:

http://lmgtfy.com/?q=sineddoche

:patpat:
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MessaggioInviato: mar set 27, 2011 12:03 am 
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Cita:
i ripeto: per far cascare il vostro bluff ridicolo di ideologi della rivoluzione coi soldi altrui prendi le armi e assalta il potere, ma nel mentre che vai a espropriare ricorda che devi fare i conti con la legge.


wtf :cereal:
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MessaggioInviato: mar set 27, 2011 7:06 am 
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Caldco @ ha scritto:

se fallisce lo stato da chi vai a piangere?
chi ti obbliga a fare un fondo x invece di y?
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Dall'FMI. O dalla Cina come fanno i liberisti degli USA. :trollface:
Quindi ammetti che i fondi pensioni e le assicurazioni sanitarie sono capitalismo con i soldi di tutti. E scommetto che chi li guida è profondamente liberale e liberista, vero? E' che gli piace vincere facile, dai, ammettiamolo. In particolare in questo paese dove il falso in bilancio e parecchi altri reati da colletto bianco sono puniti pes... oh wait. :asd:

Tu parli perchè in ste cose ci lavori e le sai. Ma i sistemi con cui lavori non li hai scritti tu e non saresti in grado di scriverli (o di gestirli), e chi fa quelle cose probabilmente non ha la tua abilità nel fare quello che fai tu o non ha il tempo di seguirle (perchè si fa anche lui le tirate di 12 ore + sabato + domenica + vacanze comunque reperibile) per far funzionare perfettamente sistemi di banche e borse e quant'altro. E magari inizia a lavorare 2 ore prima di te, pure, quando ancora tu devi alzarti per bere il caffè.
Per lui tra fondo X e fondo Y a meno di cose eclatanti cambia ben poco.
Molto meglio lo stato che si dimostra più sicuro a riguardo - e così dovrebbe essere perchè il suo scopo non è incrementare un capitale e quindi è meno esposto a certi rischi - almeno fino a quando i cittadini non rinunciano ad esercitare il loro diritto di controllo.

E comunque va bene, fondi pensionistici. Ma le assicurazioni sanitarie che non ti assicurano perchè hai un parente malato? Paghi tu i farmaci antitumore da 10k $ a scatola a tutti? :asd:
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 Oggetto del messaggio: Re: Italia: Paese di grandi patrimoni e piccoli investimenti
MessaggioInviato: mar set 27, 2011 7:33 am 
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Caldco @ ha scritto:
:poker:

chairon, fai un favore al mondo e vai a scrivere la tua tesi sull'esproprio proletario. :wat:
le cose che scrivi di economia sono ridicole e il primo articolo che citi è agghiacciante. un fine teorico ed econometrico, supppongo, tal dino greco
ti ripeto: per far cascare il vostro bluff ridicolo di ideologi della rivoluzione coi soldi altrui prendi le armi e assalta il potere, ma nel mentre che vai a espropriare ricorda che devi fare i conti con la legge.

madre di cristo nel sulcis vi vedrei bene
altro che fare gli anticapitalisti col welfare pagato dagli altri



:cereal:
Te l'ho detto che e' meglio se ti limiti a faccine e insulti, che come inizi a mettere su 4 righe scrive cazzate abominevoli

:asd:
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 Oggetto del messaggio: Re: Italia: Paese di grandi patrimoni e piccoli investimenti
MessaggioInviato: mar set 27, 2011 9:32 am 
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sonnet @ ha scritto:
Caldco @ ha scritto:
:poker:

chairon, fai un favore al mondo e vai a scrivere la tua tesi sull'esproprio proletario. :wat:
le cose che scrivi di economia sono ridicole e il primo articolo che citi è agghiacciante. un fine teorico ed econometrico, supppongo, tal dino greco
ti ripeto: per far cascare il vostro bluff ridicolo di ideologi della rivoluzione coi soldi altrui prendi le armi e assalta il potere, ma nel mentre che vai a espropriare ricorda che devi fare i conti con la legge.

madre di cristo nel sulcis vi vedrei bene
altro che fare gli anticapitalisti col welfare pagato dagli altri



:cereal:
Te l'ho detto che e' meglio se ti limiti a faccine e insulti, che come inizi a mettere su 4 righe scrive cazzate abominevoli

:asd:


detto da uno che sostiene che il capitalismo e' fallito...
:ncasd:
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MessaggioInviato: mar set 27, 2011 9:37 am 
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MadJackal @ ha scritto:
Caldco @ ha scritto:

se fallisce lo stato da chi vai a piangere?
chi ti obbliga a fare un fondo x invece di y?
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Dall'FMI. O dalla Cina come fanno i liberisti degli USA. :trollface:
Quindi ammetti che i fondi pensioni e le assicurazioni sanitarie sono capitalismo con i soldi di tutti. E scommetto che chi li guida è profondamente liberale e liberista, vero? E' che gli piace vincere facile, dai, ammettiamolo. In particolare in questo paese dove il falso in bilancio e parecchi altri reati da colletto bianco sono puniti pes... oh wait. :asd:

Tu parli perchè in ste cose ci lavori e le sai. Ma i sistemi con cui lavori non li hai scritti tu e non saresti in grado di scriverli (o di gestirli), e chi fa quelle cose probabilmente non ha la tua abilità nel fare quello che fai tu o non ha il tempo di seguirle (perchè si fa anche lui le tirate di 12 ore + sabato + domenica + vacanze comunque reperibile) per far funzionare perfettamente sistemi di banche e borse e quant'altro. E magari inizia a lavorare 2 ore prima di te, pure, quando ancora tu devi alzarti per bere il caffè.
Per lui tra fondo X e fondo Y a meno di cose eclatanti cambia ben poco.
Molto meglio lo stato che si dimostra più sicuro a riguardo - e così dovrebbe essere perchè il suo scopo non è incrementare un capitale e quindi è meno esposto a certi rischi - almeno fino a quando i cittadini non rinunciano ad esercitare il loro diritto di controllo.

E comunque va bene, fondi pensionistici. Ma le assicurazioni sanitarie che non ti assicurano perchè hai un parente malato? Paghi tu i farmaci antitumore da 10k $ a scatola a tutti? :asd:


tu puoi pure dipingere il socialismo come panacea/liberismo come demonio...se ti piace (bi mai ghest),
ma tu e quelli come te avete contro la storia del mondo come evidenza empirica a palese confutazione delle vs tesi.
il fatto che siate incapaci per la maggior parte di leggere la piu' banale delle serie storiche/o indicatore statistico-econometrico pero'...qualcosa vorra' pur dire
:v
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Caldco @ ha scritto:
tu puoi pure dipingere il socialismo come panacea/liberismo come demonio...se ti piace (bi mai ghest),
ma tu e quelli come te avete contro la storia del mondo come evidenza empirica a palese confutazione delle vs tesi.
il fatto che siate incapaci per la maggior parte di leggere la piu' banale delle serie storiche/o indicatore statistico-econometrico pero'...qualcosa vorra' pur dire
:v

Dov’è l’evidenza empirica che la bassa tassazione dei patrimoni sia un beneficio per l’economia? Nei brillanti livelli d’investimento? Chi ha parlato di socialismo a parte te? Si sta parlando di un argomento ben specifico, è inutile che ti metta a blaterare di massimi sistemi.

Cita:
«Stratagemma n. 1 - L’ampliamento, portare l’affermazione dell’avversario al di fuori dei suoi limiti naturali, interpretarla nel modo piú generale possibile, prenderla nel modo piú ampio possibile ed esagerarla [...]»
(Arthur Schopenhauer, L’arte di ottener ragione, Adelphi, 1991, Milano, p. 29)

Non è che sia una vecchia strategia la tua eh. :patpat:
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Se abbandono una discussione senza rispondervi avvertitemi! - Trattative concluse: 1, 2, 3, 3, 4 :mano: >|< «Senza libertà illimitata di stampa e di riunione, senza libera lotta di opinioni, la vita muore in ogni istituzione pubblica. La libertà riservata ai partigiani del governo non è libertà. La libertà è sempre e soltanto di chi la pensa diversamente». Rosa Luxemburg
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Chairon @ ha scritto:
Caldco @ ha scritto:
tu puoi pure dipingere il socialismo come panacea/liberismo come demonio...se ti piace (bi mai ghest),
ma tu e quelli come te avete contro la storia del mondo come evidenza empirica a palese confutazione delle vs tesi.
il fatto che siate incapaci per la maggior parte di leggere la piu' banale delle serie storiche/o indicatore statistico-econometrico pero'...qualcosa vorra' pur dire
:v

Dov’è l’evidenza empirica che la bassa tassazione dei patrimoni sia un beneficio per l’economia? Nei brillanti livelli d’investimento? Chi ha parlato di socialismo a parte te? Si sta parlando di un argomento ben specifico, è inutile che ti metta a blaterare di massimi sistemi.

Cita:
«Stratagemma n. 1 - L’ampliamento, portare l’affermazione dell’avversario al di fuori dei suoi limiti naturali, interpretarla nel modo piú generale possibile, prenderla nel modo piú ampio possibile ed esagerarla [...]»
(Arthur Schopenhauer, L’arte di ottener ragione, Adelphi, 1991, Milano, p. 29)

Non è che sia una vecchia strategia la tua eh. :patpat:


:wat:

tu non hai neppure le basi minime e nonetheless blateri di tassazione. tralasciando l'aspetto 'morale' vorrei proprio vedere l'elasticita' e l'efficacia delle tue proposte e la risposta dei mercati alle stesse. e tutto con la finalita' di mantenere (ma per la carita' non diciamolo, che' suona brutto e redistribuire e' molto piu' trendy) masse di rifiuti umani il cui accesso a istruzione/miglioramento status sociale dovresti essere in grado di dimostrare essere stato negato su basi non oggettive e non fronte delle proprie scelte di allocare tempo e risorse in attivita' differenti.
divertiti pure a fare propaganda da robin hood con quei quattro disperati che leggendo la tua retorica pensano tu abbia buone idee, tanto il diritto di voto e' universale e il voto di m.friedman vale come uno che sta alle vele di scampia. e' bello cosi'.
cmq se hai un minimo di coerenza, dovresti essere proclive ad una tassazione up to 100% dei tuoi redditi/patrimoni familiare, perche' e' probabile che qualcuno con un reddito disponibile inferiore al tuo cui destinare un poco di ricchezza se lo cerchi credo tu lo possa trovare.
quando ti sarai spogliato delle tue ricchezze terrene ritorna pure a fare la predica.
suerte.
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MessaggioInviato: mar set 27, 2011 11:20 am 
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Sei riuscito a saltare di palo in frasca per di piú accusando gli altri di retorica :patpat:.
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MadJackal @ ha scritto:


Dall'FMI. O dalla Cina come fanno i liberisti degli USA. :trollface:
Quindi ammetti che i fondi pensioni e le assicurazioni sanitarie sono capitalismo con i soldi di tutti. E scommetto che chi li guida è profondamente liberale e liberista, vero? E' che gli piace vincere facile, dai, ammettiamolo. In particolare in questo paese dove il falso in bilancio e parecchi altri reati da colletto bianco sono puniti pes... oh wait. :asd:

Tu parli perchè in ste cose ci lavori e le sai. Ma i sistemi con cui lavori non li hai scritti tu e non saresti in grado di scriverli (o di gestirli), e chi fa quelle cose probabilmente non ha la tua abilità nel fare quello che fai tu o non ha il tempo di seguirle (perchè si fa anche lui le tirate di 12 ore + sabato + domenica + vacanze comunque reperibile) per far funzionare perfettamente sistemi di banche e borse e quant'altro. E magari inizia a lavorare 2 ore prima di te, pure, quando ancora tu devi alzarti per bere il caffè.
Per lui tra fondo X e fondo Y a meno di cose eclatanti cambia ben poco.
Molto meglio lo stato che si dimostra più sicuro a riguardo - e così dovrebbe essere perchè il suo scopo non è incrementare un capitale e quindi è meno esposto a certi rischi - almeno fino a quando i cittadini non rinunciano ad esercitare il loro diritto di controllo.

E comunque va bene, fondi pensionistici. Ma le assicurazioni sanitarie che non ti assicurano perchè hai un parente malato? Paghi tu i farmaci antitumore da 10k $ a scatola a tutti? :asd:


tu puoi pure dipingere il socialismo come panacea/liberismo come demonio...se ti piace (bi mai ghest),
ma tu e quelli come te avete contro la storia del mondo come evidenza empirica a palese confutazione delle vs tesi.
il fatto che siate incapaci per la maggior parte di leggere la piu' banale delle serie storiche/o indicatore statistico-econometrico pero'...qualcosa vorra' pur dire
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Cadco, io non dipingo nulla. Sei tu che dipingi il liberismo totale come il bene assoluto ed un qualsiasi accenno di socialismo come il demonio. :asd:
E' inutile che spari cazzate sulle serie storiche. Ti puoi permettere di farlo e parlare come fai probabilmente perchè non hai mai dovuto ringraziare l'SSN di pagarti farmaci che la tua famiglia non si poteva permettere se non con un anno di stipendio. Perchè non ti sei mai trovato nella situazione di dover dire "grazie al cielo c'è lo stato sociale, altrimenti qui finivamo sotto un ponte". L'ho fatto e lo vedo fare tutte le mattine.
In Europa è dura che le città si svuotino come è accaduto a Detroit, negli USA paladini di una certa ideologia dove la gente schiatta perchè nessuno la assiste e dove migliaia di persone da un giorno all'altro finiscono nelle roulotte. E' ridicolo che tu non riconosca nemmeno questo.

E comunque prima o poi mi risponderai in tema, invece di deviare sempre il discorso sulla storia delle ideologie, di cui scusa ma mi fotte un cazzo.
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