The Dark Side of Hardware Upgrade Forum

Bah.
Ma che vuol dire? Che vuol fare? Si vuole riciclare centrista??!?!
Vuole prendere i voti del centro del centrosx? Vuole auto-buttare fuori Bossi?

Che ne pensate?

Il vicepremier disponibile anche a eliminare le quote d'ingresso
Ma la Lega insorge: "Così si rischiano le elezioni anticipate"
Fini apre agli immigrati
"Tempi maturi per il voto"
Bossi: "Sono cose irrealizzabili, sarebbe il caos"


ROMA - Gianfranco Fini apre al diritto di voto agli immigrati e provoca un'immediata levata di scudi da parte della Lega che arriva a minacciare addirittura la caduta del governo e il voto anticipato. Così, subito dopo aver fatto quadrato sulle pensioni, la maggioranza si trova ad affrontare un tema scottante come quello degli extracomunitari. Tema che sia Alleanza nazionale che il Carroccio si sono sempre contesi come bandiera.

L'apertura del vicepremier arriva inaspettata durante un convegno sull'immigrazione promosso dal Cnel. Fini mette sul piatto due proposte pesanti, ancora più pesanti se si tiene conto che l'attuale legge che regole i flussi migratori porta la sua firma (oltre a quella di Umberto Bossi). La prima: "Sono maturi i tempi per discutere dei diritti al voto per gli immigrati almeno in sede amministrativa". La seconda riguarda le quote di ingresso: "Non è escluso affatto che in futuro, anche tra qualche mese, si faccia a meno del meccanismo nazionale delle quote di ingresso".

Parole che risuonano un paio d'ore nel Palazzo prima che la Lega realizzi che il messaggio di Fini è devastante. E così il capogruppo alla Camera del Carroccio Alessandro Cè rilascia una dichiarazione altrettanto devastante: "Mi auguro che Fini non sia in cerca di visibilità per andare a elezioni anticipate. E' un'ipotesi che non converrebbe nè ad An nè all'Udc".
"Le dichiarazioni di Fini - continua Cè - ma anche quelle di alcuni esponenti dell'Udc, sono poco sagge, fanno casino e rumore, l'esito finale può essere disastroso". Stessa linea quella di Roberto Calderoli, coordinatore delle segreterie del Carroccio. Il vicepresidente del Senato si dice "sconcertato" dalle parole di Fini. "Di diritto di voto agli immigrati non se ne parla proprio - dice - E' un'ipotesi che non prendiamo neppure in considerazione".

Alla fine ci pensa Umberto Bossi a chiudere definitivamente il discorso: "Sono cose irrealizzabili e poi, per una cosa così gravida di conseguenze per il destino del Paese come il voto agli immigrati bisognerebbe passare per gli elettori". Il ministro delle Riforme accusa Fini di portare avanti "la solita voglia di fare politica in doppiopetto. Io comunque al momento sono più preoccupato di mantenere la moratoria riguardo ai lavoratori dei Paesi che entrano nell'Ue". "Per quel che riguarda le quote di ingresso poi andrebbe a sbattere contro Maroni e contro una legge appena fatta... Viene fuori il caos".

In serata lo stesso Fini torna sull'argomento e ribadisce la sua posizione diffondendo una nota ufficiale usando le stesse parole del pomeriggio e dice di augurarsi che la Lega "dimostri di essere cosciente" del fatto che "non avere la nazionalità italiana non può voler dire essere cittadini di serie B".

Ma Fini non ha certamente mancato di difendere la legge con il suo nome e ha detto che grazie a essa "gli immigrati regolari sono cresciuti e i clandestini sono diminuiti". "C'erano non meno di un milione di cittadini extracomunitari sul territorio nazionale senza garanzie, diritti, cittadinanza. Intervenire - ha detto - era una responsabilità morale". Per Fini la legge "ha raggiunto l'obiettivo prefissato, quello di bonificare una palude: garantisce solidarietà e legalità".

Ma mentre la Lega fa quadrato, l'idea di Fini trova l'appoggio dei centristi della maggioranza. Carlo Giovanardi, ministro per i Rapporti con il Parlamento, definisce "condivisibile" l'intervento del vicepremier.
"Fermo restando che bisogna passare per una legge costituzionale, io ho sempre sostenuto - afferma il ministro interpellato dai cronisti - che gente che vive, lavora, paga le tasse in un paese deve essere coinvolto nell'amministrazione e nella vita del paese che lo ospita".

E anche dall'opposizione si levano voci favorevoli. "E' una posizione che prende atto del fatto che nel nostro paese vivono centinaia di migliaia di extracomunitari e sono pienamente inseriti nella nostra società", dice il segretario dei Ds, Piero Fassino. E anche il sindaco di Roma Walter Veltroni ha parlato di "importante questione di civiltà" che viene dal vicepresidente del Consiglio.


(7 ottobre 2003)

Le reazioni:

Umberto Bossi: la legge si cambia in Parlamento
ma il risultato sarebbe elezioni anticipate
"Faccia un patto con la sinistra
e io li porto tutti alle urne "
"Se cade Berlusconi non ci sarà nessun presidente
per un governo tecnico con vecchi ammennicoli"
di GUIDO PASSALACQUA


MILANO - La notizia si diffonde come un fulmine. Giancarlo Giorgetti, segretario della Lega Lombarda, fra i più critici sull'alleanza col Polo, lancia via sms un ironico messaggio: "Bravo Fini!!!". Bossi commenta: "Se Fini vuole cambiare la legge vorrà dire che voterà con la sinistra, ma non ci arriverà: prima ci sono le elezioni politiche anticipate".

Il senatur sembra prudente: "Non capisco bene cosa voglia dire Fini, sto a quello che mi riferite. Mi sembra che la sua sia un'ansia da Rotary o da Vaticano. Un desiderio di fare politica in doppiopetto impossibilitata dai fatti".

Ma, nella testa di Bossi, c'è la preoccupazione di un governo tecnico che segua quello Berlusconi: "La rissosità fa perdere l'immagine del governo e fa passare l'idea che non ce la faccia. Questo è più grave: fanno perdere l'immagine a Berlusconi. Diciamo che tutte queste cose creano dubbi. Si vuol far passare l'idea del Corriere della Sera che Berlusconi non ce la possa fare. Ma io dico che, oggi come oggi, come oggi è inutile illudersi: se cade il governo Berlusconi si deve andare a elezioni politiche anticipate. Chi non è stato eletto dal popolo non deve andare al governo... Non c'è nessun presidente che possa fare un governo tecnico con vecchi ammennicoli. Io non so però se c'è un progetto come dice Calderoli. Io sono più tranquillo, ma dico di non voler subire qualche trucco... In qualsiasi caso, se queste sono prove di ciò che potrebbe accadere a gennaio-febbraio, si ricordino che Berlusconi è gagliardo e Bossi non crolla per quattro colpi. E che al governo c'è gente gagliarda".

Ma, le dichiarazioni di Fini sono chiare.
"Per cambiare la legge bisogna andare in Parlamento, mi sembra una follia".

Ma perché Fini apre questo fronte?
"Non lo so, non lo capisco, neppure nei confronti della sua base. Di certo non è un bel messaggio".

Ma Fini l'ha dato.
"Lui può dire quello che vuole".

Allora tutto è risolto, Fini dice la sua, lei pure.
"Il problema di fondo è che il giorno dopo si va a elezioni politiche. Ricordo a Fini che dal Palazzo non si governa il mondo: noi la pensiamo diversamente, stiamo con la gente".

Fini parla di voto amministrativo agli immigrati, per voi è una bestemmia.
"Sarebbe la frittata finale".

Violante ha apprezzato.
"Vorrà dire che Fini voterà insieme alla sinistra. Non lo capisco, non mi sembra questo il momento, proprio adesso che siamo in prima linea".

Forse Fini cerca una legittimazione europea?
"Sarà. Ma noi non pensiamo dall'alto, noi pensiamo dal basso, dalla parte della gente, noi non siamo 'politicamente scorretti', diciamo la verità".

Insomma, non siete d'accordo.
"Il problema di fondo è che il giorno dopo si va a elezioni politiche".

Lei non accetterebbe una modifica della legge?
"Io sono contrario, adesso siamo già al livello di controllo. La Bossi-Fini sta nel patto elettorale. Ed è già stata emendata, molto ammorbidita rispetto alle impostazioni iniziali".

Chi l'ha ammorbidita?
"Quelli che si sono venduti il loro Gesù Cristo. Non si può andare contro il patto elettorale. Non bastano quattro regolette illuministiche per cambiare millenni di storia: io sto con gli uomini in carne e ossa. Nella Bossi-Fini ci sono due livelli di controllo, le quote e il principio del lavoro, non vedo come si possa cambiare".

Con le dichiarazioni di Fini si apre, dopo le pensioni, un nuovo fronte di divisione all'interno della maggioranza.
"Mah. Io dividerei la questione in due blocchi: ci sono le dichiarazioni di Fini e il problema della moratoria per i lavoratori che vengono dai paesi dell'Est. Per quanto riguarda Fini, mi sembrano parole di una politica in doppio petto, sono sogni. Quello che dice è impossibile perché per modificare la legge bisognerebbe passare prima dal ministro del Welfare, che si chiama Maroni Roberto ed è della Lega, e poi dal Parlamento dove la Lega sarebbe contrarissima. E se si insistesse ci sarebbero di conseguenza le elezioni".

Lei apre un secondo fronte, quello della moratoria.
"È vero, ed è questa la mia vera preoccupazione, non le dichiarazioni di Fini. Perché se non fosse confermata la moratoria della circolazione dei lavoratori, sarebbero cancellati i diritti dei nostri lavoratori. Chi spinge per cancellare la moratoria, sono i paesi del Nord che imporrebbero i loro standard, il loro sistema di spesa e le loro istituzioni. Ma questo non si può fare, noi non ci stiamo. Anche in questo caso si andrebbe a elezioni. Ci vogliono fare arrivare i polacchi e noi non ci stiamo. Fino a che ci sono io, la nostra terra e il nostro mondo sarà rispettato".


(8 ottobre 2003)

Da Fini un monito contro le scorribande leghiste
Il premier chiama il Senatùr: "Hai ragione, ma non replicare"
E il blitz del leader di An fa infuriare il Cavaliere
L'obiettivo di una moderna destra europea
Oggi il vicepremier vedrà Aznar, in futuro Blair
di CLAUDIO TITO


ROMA - Rispondere colpo su colpo a Bossi. Dare un segnale a Berlusconi avvertendo che la politica leghista delle mani libere è arrivata al capolinea. E nello stesso tempo connotare ulteriormente Alleanza nazionale come il partito di "una destra moderna e europea". Gianfranco Fini ha ponderato il suo intervento sugli immigrati. Non ha volutamente avvertito lo stato maggiore del suo partito né il presidente del consiglio. Che, infatti, non l'ha presa per niente bene. Ha saputo tutto quando stava già a migliaia di chilometri di distanza, a Yalta. Tra un incontro con le autorità ucraine e un colloquio con Romano Prodi, il premier ha avuto il tempo anche di leggere le notizie di agenzie su Fini. Risultato: stupore e poi irritazione.

Il vicepremier era consapevole che la sua mossa avrebbe provocato un'ulteriore frattura con il Carroccio e sicuramente il plauso dell'Udc. Nello stesso tempo la sua immagine internazionale avrebbe acquisito un credito. L'annuncio è caduto in un momento particolare. Alla vigilia dell'approdo in Parlamento della Finanziaria, dopo i "no" del Cavaliere al rimpasto, il giorno prima dell'incontro a Madrid con il primo ministro spagnolo, Josè Maria Aznar, e mentre la diplomazia di An si è messa al lavoro per preparare un colloquio a Londra con il laburista Tony Blair.

In primo luogo, però, il segnale è rivolto alla Lega e a Berlusconi. E l'inquilino di Palazzo Chigi lo ha capito immediatamente. Ha saputo dell'uscita del suo "vice" poco dopo essere arrivato a Yalta per il vertice Ue-Ucraina. A quel punto ha chiamato al telefono i vertici forzisti e non ha fatto niente per nascondere la sua proccupazione.

Già nelle scorse settimane aveva dato dell'"irresponsabile" a Fini per il duello imbastito con il segretario leghista. E ieri il discorso è cambiato di poco. Anzi, chi era con lui, lo ha descritto davvero infuriato. Una furia appena placata quando è stato raggiunto sul telefonino da Umberto Bossi. Al capo dei lumbard ha rivolto solo una preghiera: quella di non replicare per non acuire la tensione. Ma sul merito il ministro delle Riforme ha sfondato una porta aperta. In primo luogo perché, secondo il presidente del consiglio, la svolta di Fini avrà pesanti ripercussioni sui prossimi sondaggi. E imporrà un chiarimento immediato, già questa sera.

Il vicepremier, del resto, ha deliberatamente alzato il tiro: "il problema del prossimo futuro della legislatura non è un problema del rapporto mio e di Casini nei confronti di Bossi. Riguarda il presidente del consiglio". E se non si corre ai ripari, "si rischia il corto circuito come avvenne al centrosinistra con il rapporto conflittuale tra Prodi e Bertinotti". L'obiettivo primario è insomma isolare e sfidare i lumbard. Spiegando che il voto agli immigrati è una "logica conseguenza" della legge Bossi-Fini e soprattutto che è una scelta di "buon senso: non è né di destra, né di sinistra". Intenda Palazzo Chigi. E pure i capicorrente di An. Sul rimpasto a gennaio "nessuno mollerà". Nell'agenda di Via della Scrofa è previsto anche un altro segnale, se questo non bastasse. Un campanello ben più assordante: il ripensamento sulle riforme istituzionali e sulla devolution di Bossi.

Poi c'è l'altra faccia della medaglia coniata da Fini. Mostrare il volto moderato della nuova destra italiana. Una mano tesa alla gerarchia ecclesiastica ed una ai circoli europei che più contano. Far sapere che An ha archiviato il retaggio del passato, che "non è né razzista né xenofoba". Che l'ingresso nel Ppe può essere "scontato e naturale". Costruire insomma un'immagine internazionale.

Le prossime tappe saranno allora la visita in Israele ("il vicepremier israeliano Olmert mi ha confermato che non c'è alcun problema") e un colloquio a gennaio con Blair a Downing street. Il tutto con una convinzione: l'apertura sugli immigrati "non ci farà perdere voti, anzi. Ne conquisteremo tra i moderati. Quelli che dovevamo perdere, li abbiamo già persi. A Fiuggi".


(8 ottobre 2003)

Io sono favorevole, e sono colpito positivamente, una volta tanto.
Certo, Fini ha fatto questa proposta soprattutto per far conquistare visibilità ad AN, e con una mossa di senso opposto a quella proibizionista sulla droga.
Ma aldilà delle motivazioni, resta pur sempre una proposta condivisibile.

I media su questa cosa stanno facendo grossa confusione.. mista tra "ignoranza" e "fatta ad arte".

Stanno trasmettendo il messaggio che la proposta sia "diamo il voto agli immigrati".. uno pensa: giusto, perchè il marocchino che è qui da 30 anni non deve votare?

In realtà il magrebino che è qui da 30 anni è cittadino italiano e vota già da un pezzo.. come tutti gli immigrati che hanno chiesto e ottenuto la cittadinanza.

La proposta si riferisce a far votare gli immigrati regolari che però non hanno la cittadinanza. Non sono cittadini italiani. Data la relativa semplicità con cui si può diventare cittadini italiani, non sono molto convinto che sia "moralmente giusto", almeno secondo la mia morale.

In proposito la Costituzione che dice?

Secondo me la sa lunga non credete?
Pensate che non si sia fatto i conti in tasca?
O ritiene che il serbatoio di voti degli immigrati regolari sia inconsistente e quindi e' solo una mossa propagandistica dell'ultimo minuto.
O ha gia' appurato che una parte consistente di quell'elettorato possa fargli comodo, anche se non capisco come. (ha stretto un alleanza con la mafia cinese?!?).
Oppure e' una mossa strategica per andare alle elezioni anticipate in cui allo stato attuale delle cose potrebbe uscire vincitore lui e gli ex-dc a discapito di FI e della Lega.

Comunque e' una affermazione alquanto allarmante detta da lui.
hmm..

Si io l'avevo capito che si riferiva ai regolari senza cittadinanza.. se no dov'era lo scoop

Resta il fatto che e' molto strano...

Ho visto delle interviste alla gente in cui la domanda era "siete favorevoli a concedere il voto agli immigrati?" e sono dell'ieda che la gente in questo caso immagini il classico immigrato cittadino italiano da decenni.

Non so se chiarendo il concetto alla gente (cioè dicendo che a votare saranno anche dei non cittadini italiani) il consenso sarebbe ancora lo stesso.

Trovo curioso comunque che la sinistra rivendichi la paternità del provvedimento dicendo "finalmente anche la destra c'è arrivata, erano anni che lo dicevamo". Anni? La sinistra è stata al governo dal 1996 al 2001.

Se la legge è "doverosa" "civile" "buona", perchè non l'hanno fatto quando erano al governo e avevano la maggioranza?

Non si tratta di speculare su chi ha fatto cosa o perchè, si tratta di capire -dato che adesso tutti i partiti del centrosinistra sono daccordo ed hanno accolto questa proposta come un faticoso arrivo alla civiltà da parte del centrodestra-, perchè non abbiano fatto loro questa legge quando erano al governo.

A un esponente del centrosinistra che commenta questa proposta, chiederei (per capire, senza doppi giochi, e del resto chiedere le motivazioni delle scelte passate è un doppiogioco?) perchè nei 5 anni in cui sono stati al governo non hanno fatto una legge così doverosa.

Mi sembra un passo decisivo nella comprensione del problema, perchè sono sicuro che se la proposta non troverà il consenso della maggioranza, il centrosinistra non perderà l'occasione di dire che il centrodestra è "contro i diritti degli immigrati".

Tu ti dici favorevole alla proposta, dici che è giusta, ma sei scettico sul fatto che possa passare sostenuta da AN UDC appoggiati esternamente dal centrosinistra. Ma il centrosinistra se voleva poteva realizzarla da solo questa cosa, ne ha avuti i numeri e il tempo.

Quindi mi sembra razionale chiedere perchè questi "diritti" il centrosinistra non li ha concessi quando era al governo. Penso che anche tu dovresti chiedertelo. Che risposte ti sei dato?

Lo consideri un errore e se si commesso per quale motivo, non è stata approvata allora per qualche problema politico (qualcuno di chi adesso è favorevole 2 anni fa era contrario?), oppure "si sono dimenticati"?

Non ti pare questo un punto? A me pare che lo sia.

Non si tratta di dare un giudizio sul governo di centrosinistra di allora (quello l'hanno già dato gli elettori ) si tratta di capire i perchè delle cose, di eventuali cambiamenti di posizione, in modo da poter accogliere con razionalità e memoria storica tutto quanto nelle prossime settimane/mesi si sentirà a proposito di questo argomento.

Bravo Samu... cosi' mi piaci (platonicamente parlando.. )

Inutile dire che concordo al 100% su questo post.

Aggiungo che non sono d'accordo con l'idea di fare votare dei non-cittadini, perche' chi vuole partecipare attivamente alla vita del paese, e pianifica una residenza di lungo termine in Italia, dovrebbe richiedere la cittadinanza italiana. Chi invece e' "di passaggio" non ha alcun motivo di votare.

Inoltre... non esiste un paese al mondo che lo consenta.

Io darei il diritto di voto, perlomeno alle amministrative, a chiunque vive, lavora e paga le tasse in Italia da un tot di anni.
Analogamente, lo toglierei o lo sospenderei a chi vive, lavora e paga le tasse all'estero da un tot di anni.
La cittadinanza è sicuramente importante, ma non mi sembra né l'unico né il più valido criterio.

In alternativa, propongo che la cittadinanza diventi automatica dopo che si è vissuto, lavorato e pagato le tasse in Italia per un tot di anni .

I cittadini UE residenti in Italia votano e possono farsi eleggere (tranne sindaco) nelle elezioni amministrative da un bel pezzo

inoltre la Convenzione di Strasburgo che l'Italia ha sottoscritto prevede il diritto di voto alle elezioni amministrative agli stranieri (quindi anche extraUE) residenti.
l'art.10 della Cost. parla chiaro, L'italia deve conformarsi a quel trattato
quindi il concedere il dir. di voto alle amministrative è un obbligo e non uno sfizio

per quando riguarda le elezioni politiche le cose cambiano molto, l'art.1 non ammette deroghe: la sovranità appartiene al popolo ed il popolo è formato dai soli cittadini a differenza della popolazione che è formata da tutti i residenti.
Essendo l'art.1 immodificabile niente elezioni politiche per i non cittadini

C'è di più ... in base agli art.114 e 117 novellati spetta alle regioni applicare direttamente i trattati ed ai comuni o enti minori prevedere quanto dovuto nel proprio statuto.
Se le regioni si rendono "inadempienti" allora deve provvedere lo Stato ed è quello (credo) che vuole fare il fascistone

non capisco perchè non le dicano chiaramente queste cose
che tra l'altra sono già state ampiamente dibattute in passato ma oscurate dal mondo dei media

io interpreto la sparata di Fini sotto una veste prettamente politica cioè un attacco indiretto a quei coglioni della Lega Nord .. in pratica Fini vuole buttare la Lega fuori dal governo a calci nel sedere dopo lo smacco dei franchi tiratori nella Gasparri (strano che quest'ultimo ieri abbia detto che è contrario a Fini, ma forse ciò è dovuto al fatto che non abbia capito che il voto è possibile solo per le amministrative ... mah, forse se non ci arriva da solo nei prossimi giorni qlc glielo spiegherà)

Se Fini insiste elaborando un progetto di legge, quando il PdR lo firmerà per la discussione in aula, prevedo un Dicembre torrrido per il Governo ...
o si fa il rimpasto senza la lega oppure elezioni anticipate se non ce la fanno senza i leghisti

Non c'era il maggioritario se non sbaglio...

Anche io penso che sia piu' o meno cosi' la cosa.

Una volta tanto sono d'accordo con ENDer, ho la sensazione che sia un'uscita tendente ad entrare in concorrenza con la sx per accaparrarsi i voti degli immigrati. Fini, un elemento che mai mi è piaciuto perchè l'ho sempre considerato un ambizioso arrivista senza idee proprie, in poche parole : "Sotto il vestito, di alta sartoria certo, niente".

Che ad elezioni, eventuali, anticipate lui esca vincitore permettimi di avere dubbi, i voti extra li dovrà spartire con la sx mentre i votio degli italiani, almeno qui al nord, se li potrà dimenticare per sempre, almeno a sentire cosa ne pensano proprio coloro, ne conosco diversi, che hanno votato per an.

Ciao

P.S. Fini ha dimostrato la sua "abilità" di stratega in alleanze e decisioni politiche con la fallimentare alleanza dell'elefantino, Segni e compagnia, dopo la quale ha dovuto ribussare alla porta del Berluska con il cappello in mano.

Coglione sarai tu !!!!!!. Possibile che non si sia in grado di discutere e criticare senza scadere nell'offensivo ?.

Può insistere fin che vuole, la costituzione già prevede, giustamente IMHO, la possibile acquisizione della cittadinanza e quindi del diritto integrale di voto da parte di chiunque risieda da 10 anni in italia e ne faccia richiesta, ovviamente perchè la richieda deve interessargli. Non si può invocare la costituzione solo ove fa comodo, se la si rispetta, non solo a parole, la si osservi ovunque e comunque. Se desiderano emettere un simile provvedimento deve essere sottoposta a referendum popolare per la sua accettazione e non affidato agli,spesso sporchi, interessi politici al consenso che sappiamo quanti guasti hanno causato. Saremmo l'unico paese nel mondo a concedere questo, e neppure chi afferma che gli immigrati pagano le tasse ha merito di ragione perchè se questo è vero è altrettanto vero che fruiscono di tutti i servizi, anche se non lihanno contribuito a crearli, presenti in questo paese e creati tramite la, spesso cosi può essere definita, rapina del reddito con particolare riferimento ai lavoratori dipendenti.

Pagare per 10 anni prima di aver accesso ai diritti propri della cittadinanza mi pare un tempo lecito e non eccessivo, tutto il resto mi appare demagogico e contrario, non credete alle risposte che la gente da, salvi pochi casi vogliono tutti apparire in un certo modo o essere provocatorii, alle interviste televisive, alla volontà propria dei cittadini in questo caso è di rigore un referendum e qui si vedrà la reale propensione democratica e di rispetto della volontà popolare dei politici, se così li possiamo definire, che infestano ed appestano il nostro paese.


Ciao

Riguardo alle amministrative mi dai delle informazioni che non sapevo... se le cose stanno cosi' allora non capisco lo scandalo provocato dalle parole di Fini...

Penso comunque che abbassare il limite a 5 o 6 anni di residenza prima di poter richiedere la cittadinanza sarebbe un passo interessante in direzione di una maggiore liberta' di scegliere il paese in cui si vuole vivere.

C'erano meno immigrati, i tempi non erano maturi? Parliamo di 2 anni fa, non era il paleozoico, non parliamo dei primi del 1900..

Il problema era meno sentito? C'erano altre priorità? In soli 2 anni un problema meno sentito è diventato una questione dei Diritti Fondamentali e Ineludibilmente Incommensurabili dell'Uomo, tanto che già immagino ci saranno manifestazioni se questa proposta non dovesse diventare legge, con annessi cartelli "destra razzista" "Berlusconi Hitler" e novelli Martin Luther King che si incatenano al cavallo della RAI?

A me sembra che vuoi far finta che ora sia diventata una questione di merito, mentre invece era ieri come oggi semplicemente balletto politico, della proposta in se' in fondo non interessa molto a nessuno.

E allora perchè ti stupisci se quando vuoi "dimostrare" l'irrazionalità della destra dicendo che il CSX ha già presentato proposte in tal senso, io ti rispondo dimostrandoti l'irrazionalità della sinistra, che ora si barrica per una 'ennesima "Lotta Per I Diritti" finta come una cintura di Gucci comprata da un marocchino?


Della proposta in se' non ho un'opinione definita, mi è indifferente, come lo è pure a te (visto che nemmeno ti interessa capire perchè il tuo governo non l'abbia promossa).

E allora, se del merito non ci interessa, non capisco perchè lasciarti il "teatrino della politica" tutto per te, presentando come dei fessacchiotti incoerenti i politici della mia parte, quando quelli della tua sono fessacchioti e incoerenti tanto quanto (anzi pure un pelo di più ).

A vabbè, se lo dici tu...

Prestami un po' della tua lucidità allora, quella che usavi ad esempio il 14 Luglio per fare previsioni come questa..

Ah leggi, però non rispondi al thread in questione è

beh c'è questa o questa o

Oppure c'è :filmdinannimoretti:

mi sembra che nell'ultimo post della prima pagina sia stato più che chiarissimo ..

per le politiche occorre la cittadinanza per l'elettorato attivo e passivo in quanto l'art.1 è giuridicamente immodificabile

per le amministrative gli articoli 117 e 114 novellati con la riforma del titolo V della Cost. prevedono che gli enti territoriali possano recepire direttamente trattati internazionali dell'italia comprese le direttive comunitarie quindi possono applicarle tramite legge regionale o modifica dello statuto
se ciò non avvenisse lo Stato dovrebbe intervenire in prima persona tramite una legge nazionale
a tal proposito vi è la Convenzione di Strasburgo che all'art. 9 prevede il voto alle amministrative degli stranieri residenti ...
quindi questo dovrebbe essere un atto dovuto e non uno sfizio (art.10 Cost.)

il referendum lascialo per altre cose più serie, tipo quando quei coglioni della Lega tenteranno di far approvare una ulteriore riforma del Titolo V della Cost. per un federalismo competitivo al posto di quello solidale già sancito dal referendum costituzionale del 2001
che credo fallirà miseramente sia per l'opposizione di AN che è grato al Sud per i milioni di consensi che riceve e sia perchè il ns caro cavaliere mascarato non si imbatterà certamente in una ridicola disfatta preannunciata preannunciata per tenersi nella sua coalizione il 4% che Bossi è riuscito a racimolare nelle ultime politiche

I referendum sono, per questi argomenti come lo avrebbero dovuto essere per l'adesione all'euro e tante altre cose decise sulla ns. testa senza sentire il ns. parere, la base portante del rispetto della sovranità popolare.

Riguardo i coglioni, dimostri ancora una volta il tuo vero valore e la tua propensione "democratica" al rispetto per le altrui opinioni, posso comunicarti che sentito il parere di tutti i votanti per an dove lavoro posso garantirti che Fini, almeno per le due decine di persone con cui ho parlato, diverrà un partito del sud perchè qui perderà una caterva di voti. Non so a chi finiranno ma la lega è il partito che ha più probabilità di raccattarli e se non ci si allea alla lega al nord si perde e si perde, di conseguenza, la maggioranza a livello nazionale. Berlusconi farà bene a pensarci prima di prendere decisioni avventate, potrebbe succedere, ora, ciò che non è successo in passato; ovvero la formazione di un grande partito del nord che spinga addirittura, fatto non auspicabile fino a pochi mesi fa ma ora sto mutando opinione, per una separazione, leggi secessione, tra nord e sud italia. Sono ora convinto che non si è fatto il referendum pro o contro secessioni perchè tutti temevano, forse a ragion veduta, che dalle urne uscisse un risultato a sorpresa.

Se la riforma del titolo V della costituzione non procede si spacca la maggioranza e quindi elezioni anticipate. Allora si vedrà se gli elettori saranno in grado di capire chi ha rispettato gli accordi di programma precedenti le ultime elezioni e se lo ricorderanno ci sarà da ridere e non poco. Che poi il "federalismo", incompleto e arruffato, scaturito dalla precedente riforma, non del tutto errata, l'utente David.Pesce mi è stato di aiuto nel decifrarne le caratteristiche, ma assai incompleta, sia un federalismo "solidale", quando sento parlare di solidarietà mi viene l'orticaria per l'uso sconsiderato che se ne è fatto, ha generato solo privilegi e parassitismo non aiutando chi aveva effettivamente bisogno, in questo paese, e non assistenzialistico, come solito da febbre per voto di scambio, ne dubito, potrei spingermi ad affermarlo con certezza perchè nulla è cambiato, assai. Ti rammento inoltre che il famoso referendum ha visto al voto solo un elettore su 4 e ciò toglie, IMHO, valore all'approvazione anche se, lo ritengo non giustificato, per i referendum consultivi non occorre quorum. Se mi consenti una legge passata per 4 o meno, non ricordo bene, in parlamento e d approvata da una sparuta minoranza di elettori non rappresenta certo un successo ne un vanto per il paese e neppure per la parte politica che l'ha approvata e promossa.

Alcuni in questo forum chiamano il Berluska Silvio Banana e forse non a torto. Ma, mi domando, non è un bananiere il presidente più adatto ad un paese delle banane ?. Consideriamo che gli italiani hanno il governo che si meritano, sia esso di dx che di sx, grazie allo loro insipienza, leggi bananite acuta, ed alla loro innata incapacità di essere giudici, salvo sparute minoranze presenti sia a sx che a dx, sereni senza influenze dovute al credo politico. Insomma siamo ancora ai Capuleti Vs. Montecchi, Guelfi Vs. Ghibellini, Bianchi Vs. Neri etc etc e fintanto chè non oltrepasseremo queste stronzate lasciandocele definitivamente alle spalle la dieta di banane sarà l'unica concessaci. Se abbiamo una dx scassata ed una sx nelle medesime, se non peggio ma dubito ciò sia possibile, condizioni è solo esoltanto colpa degli elettori che, per forza di cose, portano la responsabilità, siano essi di sx o di dx, dell'elezione di mezze figure e di incapaci alla guida della collettività. Purtroppo dai banani fruttificano solo banane, per cambiare l'italia sarebbe necessario togliere le banane, leggi italiani, e piantare altre varietà, altrimenti banane sono e tali rimarranno.

Ciao

P.S. le leggi UE intendono chiaramente gli stranieri residenti ma appartenenti ad altro paese, questa legge è nata per parificare i cittadini dei paesi europei e non per altri motivi, UE e non extra UE. A suffragio di quanto affermi dovrebbero esserci paese nell'unione in cui gli extraUE, che non abbiano il requisito della cittadinanza ma se lo hanno non sono più extraUE ma cittadini a tutti gli effetti, votano. Sei in grado di indicarmi un paese dell'unione in cui questo avviene ?, se si forse fini potrebbe avere qualche ragione ma se no fini è un irresponsabile che viene manovrato dai democristiani per i loro scopi salvo poi gettarlo nel cestino quando, se mai suiccederà, li avranno ottenuti.

lavorano da più di cinque anni nel paese e non a tutti gli stranieri extracomunitari: la stessa scelta che hanno fatto nell’ultimo decennio altri paesi europei come la Svezia, la Danimarca e l’Olanda.

In Inghilterra tutti i cittadini dei paesi Commonwealth, se presentano requisiti non dissimili da quelli che vogliamo utilizzare in Italia, possono iscriversi nelle liste elettorali delle minoranze e partecipare non solo alle elezioni amministrative ma anche a quelle parlamentari (naturalmente nessuno propone di copiare il modello inglese).

In Francia non esiste il voto amministrativo agli stranieri perché hanno lo stesso problema che abbiamo in Italia: occorre cioè cambiare la Costituzione.(In Francia è però molto più facile diventare cittadini mangialumache di quanto non sia facile per gli stranieri diventare cittadini italiani. Ogni anno dalle 80 alle 90 mila persone diventano mangialumache per naturalizzazione o per matrimonio. In Italia superiamo di poco le 10 mila persone l’anno).

In Germania può essere fatto un discorso analogo a quello della Francia, anche se ancora manca un riscontro statistico e numerico. L’approvazione da parte della maggioranza Rosso–Verde di una nuova legge sulla cittadinanza permetterà di diventare più facilmente cittadini tedeschi.

La Spagna di Aznar ha recentemente approvato una nuova legge sull’immigrazione.E’ stata approvata una norma (art.6) che esplicitamente riconosce il principio del diritto degli stranieri alla partecipazione politica ed al voto per le elezioni amministrative. La stessa norma rinvia a successive leggi per l’esercizio di tali diritto.




Per quanto riguarda la secessione, ciò potrà essere fatto solo attraverso vie NON giuridiche.
E' vero che la volontà della gente prevale su qls documento o scartoffia, ma vorrei ricordarti che anche al Nord vi è una forte opposizione alla secessione in quanto i dati che io conosco corrispondono al max ad un 20% (nell'epoca d'oro della Lega) di elettori leghisti ...
non so dove tu vivi ma a sentirti parlare è come se il 99,99% della gente delle tue parti vuole la secessione ma purtroppo una sparuta minoranza non può decidere per il destino di una nazione (vedi i paesi baschi)
fossimo arrivati al punto che ha portato la cecoslovacchia alla secessione pacifica di Rceca e Slovacchia allora un referendum ben venga ma per adesso mi pare piuttosto ridicolo anche solo parlarne

Proteus non ti agitare per nulla, io ho solo detto che il voto agli EC (magari dopo 5 anni di residenza regolare) è stato dibattuto in passato dai DS ed oggi è realizzabile viste le modifiche del 2001
tutto qui ...

Le regole Inglesi non possono fare testo, il commonwealth era una specie di federazione economica sotto protettorato Britannico e, giustamente, chi fa parte di una federazione ne è pure cittadino.

Forse gli Svedesi sono un popolo più serio di quello italiano e fanno rispettare le regole a tutti indistintamente mentre nel nostro paese il buonismo imperante e, li tratta quasi da minorati, razzista, poverini sono neri, fa si che il disordine regni sovrano e se non lo credi fai un salto qui a pochi chilometri da casa mia ove il comune ha messo a disposizione alloggi ed è divenuta una zona franca ove sporcano, orinano, defecano ovunque. se questa gente vuole il diritto di voto impari almeno le più nasilari regole di convibenza e di rispetto per il prossimo. Tu puoi affermare che ci sono pure italiani che si comportano in tale modo ma rimane sempre il fatto che di cretini ci bastano, avanzano pure, gli autoctoni e non è necessario importarne da altri luoghi.

Forse anche gli immigrati si sono accorti che essere cittadini italiani presenta lati sgradevoli, tasse elevate, niente privilegi di cui essi godono in quanto immigrati etc etc, al punto da non renderla appetibile, dieci anni di lavoro non sono poi molti per ottenere, a domanda perchè se non viene richiesta significa che non interessa o che, forse anche per questo, non si viene adeguatamente informati.

Concedere il voto a gente non interessata al futuro della comunità è una fesseria, si offre la chance di condiozionare le scelte a chi non ha alcun interesse per esse.

Riguardo la secessione un tempo era come tu dici ma ora lil malcontento serpeggia sempre più forte e la fiducia nelle istituzioni, politica, magistratura, strutture statali etc va sempre più scemando potrebbero usire sorprese impreviste. In ogni caso io, a suo tempo, avrei organbizzato iol referendum per la secessione ottenendo due possibili, anche se opposti, vantaggi : chiudere la bocca alla lega nel caso venisse ampiamente bocciata e modificare la struttura dello stato nel caso il referendum avesse abuto successo la tendenza secessionista o che si fosse osservato un equilibrio sostanziale. Il 20% da te stimato non è più, IMHO, reale ma inferiore alle stime e di molto, ricorda che alle interviste la gente risponde in un modo e poi nell'urna il segno lo mette, un poco di ipocrisia è il ns sport nazionale più del calcio, dove più gli aggrada in barba ai pareri espressi nei sondaggi. Ridi ridi, potrebbe succedere che smetti di colpo e presto, la situazione occupazionale è seria, molte aziende sono in crisi grave e la gente vuole soluzioni a questi problemi e se la fanno incazzare a sufficienza, molti che vedo già lo sono, potrebbe, speriamo di no, uscirne un bel casino.

In ogni casi il "buon" Fini rischia di trovarsi, qui al nord, con tracce di un partito. Te l'ho detto, in fabbrica sono incazzati perchè invece di parlare dei problemi del paese ci si occupa di cose già sancite dalla ns costituzione ed in modo, IMHO, equilibrato e logico.

Io non mi agito, desidero soltanto che esista la reciprocità in tutto e per tutto, altrimenti aprirci a gente che non conosce democrazia e libertà, anche se limitate, ci mette tutti in grave pericolo ma tu puoi non crederlo ed in ogni caso il tempo, sei in pericolo molto più di me, dirà chi ha visto giusto.

Ciao