The Dark Side of Hardware Upgrade Forum

Partiamo da questo spunto:

«Il più sacro principio della democrazia, è la separazione dei poteri tra esecutivo, legislativo, giudiziario. Berlusconi è l’esecutivo che domina il legislativo e attacca senza tregua il giudiziario. E anche il quarto potere non è al sicuro. Il Tg1 ha interamente nascosto la gaffe del premier a Strasburgo».

Time Magazine, 9 luglio

Cosa ne pensate?

LuVi

Wsim! E sempre con sta mano alzata "professò professò la so io la so io!" e faccia parlare anche gli altri, no? :D

LuVi

Questo e' uno spunto interessante, ma prima... una domanda:

Cosa intendi per "separazione dei poteri"?

Indipendenza professionale e morale.
Capacità di giudizio indipendente.

LuVi

Ritengo che, Caso Berlusconi a parte, sia strettamente necessario modificare la struttura della magistratura con una netta ed assoluta separazione delle carriere al fine di avere giudici che siano terzi, come richiesto dall'ordine degli avvocati, rispetto le parti di accusa e difesa, al di la di ogni possibile dubbio, abolire l'ipocrisia dell'obbligatorietà dell'azione penale e rendere elettivo il procuratore capo che assumerà collaboratori che siano di sua fiducia e che permarranno in carica, se l'eventuale successore non li riterrà adeguati, fino a che durerà il suo mandato fatto salvo la possibilità sdi sostituire chiunque di loro in qualsiasi momento se verrà a meno la indispensabile fiducia. Il procuratore si dovrebbe presentare con un programma giustizia da sottoporre agli elettori e dovrebbe essere vietato a qualsiasi partito politico fornire appoggio, logistico, propagandistico etc etc, ai candidati pena lo scioglimento immediato del partito in oggetto, decadenza degli eletti nelle sue liste e confisca di ogni bene ad esso riferito.

Ciao

P.S. Per presentarsi candidato alle politiche un magistrato dovrebbe dimettersi irrevocabilmente almeno tre anni prima delle elezioni in cui intende presentarsi.

Fuori la politica dalla magistratura e fuori la magistratura dalla politica, ognuno faccia il suo mestiere ed il suo dovere. solo così, entrambe, potranno riguadagnare la fiducia dei cittadini che, da tempo, hanno perduto.

Da rimarcare che in europa il nostro paese è l'unico che non abbia una separazione netta tra magistratura inquirente e giudicante.

Eh ma sai cos'è Proteus? E' il fatto che quando cerchiamo di adeguarci all'Europa e ad recepire anche le sue normative, salta fuori qualcuno che grida allo scandalo... Basti pensare all'imunità delle più alte cariche... Ce l'hanno quasi tutti i nostri partner europei, ma quando cerchiamo di averla anche noi si grida allo scandalo perchè Berlusconi vuole proteggersi... Beh, ma allora quando dobbiamo averla? Oppure la questione della patente a punti, vige anche in Europa ma farla qui è stato praticamente come bestemmiare in chiesa...
Allora cosa servono le normative Europee?? A cosa serve adeguarci all'Europa se poi dopo non ci piacciono le sue regole??
Qualcuno mi aiuti a capire il significato del termine Europa

Ciauz!!!

Sai il termine europa non ha significato univoco, ma a seconda del punto di vista, dx o sx, assume connotati differenti secondi i piccoli interessi di bottega di chi la definisce. Gli unici, almeno a parole ed i fatti non li ho ancora, per oggettivi impedimenti, visti, che predicano l'Europa dei popoli con rispetto delle varie identità regionali e si oppongono strenuamente all'attuale modello sono i leghisti, salvo poi attenderli alla prova, eventuale dei fatti. Che l'europa attuale sia un coacervo di interessi lobbistico/bancario/economici che sono drammaticamente in conflitto con gli interessi dei cittadini Europei mi pare incontrovertibile. Essa viene concepita come stato centralistico/burocratico, la burocrazia europea, costosissima e che non ha sostituito le burocrazie nazionali ma ad esse si è aggiunta aggravando i costi ed assorbendo ancora più risorse è un reale esempio di questo conflitto di interessi, altro che quello del Berluska, ci coinvolge tutti, che tende ad appiattire le diversità che, invece, sono patrimonio inalienabile della nostra storia e costituiscono le radici dei popoli che senza sarebbero solo un coacervo informe di persone senza identità ne tradizioni ne storia con la altissima probabilità di uno scadimento in simildittatura ed eventuale futura dissoluzione che lascierebbe solo un cumulo di macerie con effetti devastanti sui popoli che la compongono.

Ciao

A ma questa cosa del procuratore capo che viene eletto mi sembra una cosa allucinante così come la completa separazione da qualsiasi organismo partitico. In base a cosa e a quale competenza un cittadino che non si occupa di giustizia va a votarlo, in base al suo look e a come si presenta? E la sua estraneità ad ogni organo partitico non ti sembra una mera chimera dal momento in cui, esprimendo una proposta politica (un programma giustizia è una proposta politica), deve giocoforza dire come la pensa e di conseguenza trovare consenso da qualche parte?

Spiegatemi che differenza trovate con l'attuale sistema di concorsi, spesso truccati, e delle nomine con appoggi politici di magistrati e se ritenete che in magistratura entrino solo persone altamente professionali e non raccomandati. Se lo credete devo arguire che non volete vedere la realtà e pertanto risulta inutile discuterne.

La politica la si tiene alla larga dalla magistratura ponendo, forse non avete ben letto il post, paletti ben precisi con sanzioni pesantissime a qualsiasi partito faccia ingerenza, apertamente od in modo velato, nell'elezione dei PG. Questa elezione, l'ho già detto, dovrebbe avvenire presentando proposte atte all'amministrazione della giustizia ed all'indirizzo che questa avrebbe nel caso di elezione del prentante il programma. Negli USA si usa lo stesso sistema e non mi pare che li la giustizia funzioni peggio che da noi, anzi !!!!. Da ultimo il cittadino che non si interessa di giustizia lo dovrà fare, almeno per gli argomenti spiccioli che lo riguardano. Facciamo l'ipotesi che un PG si presenti con una proposta che promette di dedicare la maggior parte delle risorse ai cosidetti reati minori che riguardano da vicino il cittadino, credete che gli Italiani siano così deficienti da non comprendere di cosa si sta parlando ?, io proprio non lo credo, la vostra visione mi appare quella classica della sx che ritiene il popolo sovrano ma sotto tutela perchè interdetto. Sarebbe ora di smettere di tenere il cittadino sotto tutela come fosse un ritardato, deve prendersi le sue responsabilità ed è venuto il momento per fare in modo che questa evoluzione inizi.

Ciao

P.S. Ma Beeth allora la magistratura, almeno nei suoi organi direttivi, fa politica, chi mi dice che non avvenga lo stesso nel caso dei pm e che, di conseguenza, in fondo in fondo non abbia una parte di ragione pure il Berluska ?. Se fa, come tu sostieni, politica mi pare corretto riceva il mandato direttamente dai cittadini su di un programma ben definito e non da concorsi e da burocrati. Comunque il mio appunto è riferito solo alla magistratura inquirente, quella giudicante deve essere modernizzata ma sostanzialmente, la necessità del giudice terzo è vitale, non deve mutare di molto rispetto ad oggi.

Ti quoto in pieno, per avere la conferma basta dare un'occhiata all'art 104 della costituzione. I magistrati del csm, l'organo autonomo costituito dalla mgistratura, sono eletti per 2/3 dai magistrati ordinari, per il restante terzo dal parlamento in seduta comune, e, tra questi ultimi, deve essere scelto il vicepresidente dell'assemlea. Il ruolo di garante, anche in questo caso, spetta al Presidente dell Repubblica. Sono anche chiariti i limiti all'eleggibilità dei magistrati in relazione alla politica. Lo riporto:


Art. 104.
La magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere.

Il Consiglio superiore della magistratura è presieduto dal Presidente della Repubblica.

Ne fanno parte di diritto il primo presidente e il procuratore generale della Corte di cassazione.

Gli altri componenti sono eletti per due terzi da tutti i magistrati ordinari tra gli appartenenti alle varie categorie, e per un terzo dal Parlamento in seduta comune tra professori ordinari di università in materie giuridiche ed avvocati dopo quindici anni di esercizio.

Il Consiglio elegge un vice presidente fra i componenti designati dal Parlamento.

I membri elettivi del Consiglio durano in carica quattro anni e non sono immediatamente rieleggibili.

Non possono, finché sono in carica, essere iscritti negli albi professionali, né far parte del Parlamento o di un Consiglio regionale.

In questo contesto potrebbe anche trovare spazio la separazione delle carriere tra giudici e pm, non vedo dove sia il problema. Diverso è il discorso dell'elezione popolare dei giudici:

Art. 101.

La giustizia è amministrata in nome del popolo.

I giudici sono soggetti soltanto alla legge.


Il primo punto è quello che lascia perplessi.. Come sapete il ministro della giustizia a fatto affiancare, e, man mano, sembra voglia far sostituire, il motto " la giustizia viene amministrata in nome del popolo " al tradizionale " la legga è uguale per tutti ". Il principio è sacrosanto, è l'interpretazione che lascia dubbi. Nel linguaggio populista che dilaga all'interno del governo, si cerca di farlo passare secondo un ragionamento lineare del tipo: i giudici debbono rendere conto al popolo ----> la maggioranza parlamentare è l'espressione del voto popolare ---> i giudici ( ma anche i pm, tutta la magistratura, insomma ) sono tenuti a rendere conto delle loro azioni alla maggioranza parlamentare. Queste considerazioni non sono neppure tanto celate nelle dichiarazioni di chi governa, sia esso il primo ministro o il ministro della giustizia. E' evidente, in questo caso, la contraddizione in termini con la seconda parte dell'art. 101. Il principio della legge unica garanzia dell'azione giudiziaria dove va a finire?

Immunità: credo che la maggior parte di noi sia daccordo sul principio di una certa tutela per le alte cariche dello stato, per la durata del loro mandato. Il dubbio riguarda le modalità della legislazione in merito. Andando ad intaccare un principio della costituzione "tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge", il percorso di legge doveva passare attraverso l'iter previsto per le leggi che modificano la costituzione: maggioranza qualificata dei 2/3, vaglio della corte cotituzionale, ecc. Invece il disegno di legge ( o era un decreto? con questa maggioranza le due cose non si distinguono più ) è stato approvato per via ordinaria, anzi è stato votato in piena notte. Perché, c'era qualche ugenza particolare? Poi non lamentiamoci se all'estero trattano con "ironia" il nostro governo, certe cose fanno ridere per non piangere... Ciauz

ma si sapeva che Berlusconi che era così.

quello che non si sa, è chi è che ha votato Berlusconi.....tutti spariti..

Mio caro David.Pesce porto alla tua attenzione che l'articolo 101 viene totalmente o quasi disatteso per il semplice motivo che non è vero che i giudici sono soggetti alla legge ma è bensì vero che, con privilegi, li possedevano solo le cariche ecclesiastiche, medioevali, si giudicano tra loro è della legge fanno strame. Che la legge venga amministrata in nome del popolo ho forti dubbi e pure che sia uguale per tutti, mi sovviene il detto che dice "la legge è uguale per tutti ma alcuni sono più uguali di altri".

Nell'ipotesi di elezione del PG egli dovrebbe presentarsi con un programma giustizia spiegando in che direzione muoverà la giustizia, a quali reati intende dare precedenza nel perseguirli. Non si può più prestare fede all'ipocrisia dell'azione penale obbligatoria che diviene, per forza di cose, discrezionale ad uso e consumo, può scegliere le cause che più gli danno notorietà, del, leggi PM, magistrato. Di conseguenza dovrebbe, sulla stregua del modello Americano, scegliere i PM che seguiranno la sua sorte e cioè saranno riconfermati se rieletto, quì è necessario porre un limite di rieleggibilità che io ritengo possa essere al massimo in 15 anni di permanenza e poi dovrebbe ritornare assolutamente alla vita civile e fuori anche dalla politica, se mai volesse presentarsi come tale, per un'intera legislatura, e secadranno se in caso di mancata rielezione il successore non li cofermerà. Basta con impiegati statali a vita,chi vuole ricoprire certe cariche accetti anche il rischio di essere mandato a casa.

Atro discorso è la magistratura giudicante, essa non dovrebbe, la necessità del giudice terzo è vitale per una gestione sufficientemente equilibrata della giustizia, cambiare molto da come è oggi, si rende "solamente" necessaria una selezione accurata per disporre, finalmente, di personale altamente professionale ed equilibrato che possieda le necessarie attitudini. L'attiale sistema per concorso troppo si presta ad azioni truffaldine e raccomandazioni che minano alla base le qualità che queste persone dovrebbero possedere per esercitare un compito così importante.

Ciao

david vs. Proteus, atto terzo

vedi, io condivido pure, in larga parte, quello che dici. Solamente ragioniamo su due livelli diversi: io mi rifaccio ai principi, cerco di fare un discorso più teorico, tu prendi atto della situazione, la drammatizzi ( e la colori di un rosso diabolico ), poi cerchi conferme in altri sistemi, quello americano in primis, che sembrerebbero perfetti, ma che in realtà non lo sono affatto. Vediamo perché:

- l'obbligatorietà dell'azione penale è sicuramente un intralcio allo svolgimento dei processi, allo smltimento di cause arretrate. D'accordo. Poniamo il caso che un candidato pg proponga in campagna elettorale di concentrare il suo operato su alcuni reati piuttosto che altri; i reati "trascurati", non solo passerebbero "impuniti", potrebbero, per es, non essendoci più lo scudo della deterrenza, pure aumentare, fino ad assumere, magari, il ruolo di priorità, esigenza irrinunciabile per il prossimo mandato... La situazione, come vedi è soggetta a chiudersi su se stessa, in una sorta di corsa al reato da perseguire, al "reato del giorno", e certo non aiuterebbe l'azione di polizia giudiziaria. Magari su questo la soluzione si potrebbe pure trovare, non sono contrario a priori, soltanto mi sembra chiaro come la proposta non sia la panacea di tutti i mali della giustizia italiana ( come, d'altra parte, non lo è stata la Cirami, né il provvedimento sulle rogatorie internazionali... ). In America il sistema giustizia non mi pare funzioni a dovere, se è vero che l'incidenza dei reati sulla popolazione è fin maggiore che da noi... Per di più quello è un sistema garantista solo per la facciata, nella realtà rispecchia il sentimento giustizialita degli americani... come lo conciliamo con l'improvvisa ondata di garantismo di casa nostra ( in proposito vedere sempre Cirami, ecc ) ? Certo, di questo in campagna elettorale non se ne parlò molto, era il tempo del presidente operaio, quello .

- l'elezione diretta. anche in questo caso, io ho fatto notare come, in linea di principio, il nostro sistema sia valido, oltre che garantista. Tu obbietti che la realtà è lontana da questi principi. Con l'elezione diretta, cosa cambierebbe? Magari non ci sarebbero "raccomandati"? Questa, perdonami, è una piaga che ci portiamo dietro dai tempi di Carlo Magno e dei suoi "conti e marchesi feudali", e riguarda aspetti ben più vasti della giustizia. Inoltre, sei così sicuro che le cose cambierebbero seriamente, o non si finirebbe a fare campagne elettorali sponsorizzate? Mi preoccuperebbe non poco l' appoggio di qualsiasi lobby ad un candidato pg... Parlo di lobby perché l'appoggio politico mi pare inevitabile... anche qui, siamo sicuri che il sisema americano sia esente da questi difetti di forma? Si tratta solo di scegliere, entrambi i sistemi sono teoricamente validi; bisogna decidere se preferire le raccomandazioni oppure il sostegno, nemmeno troppo celato, ad un candidato da parte di chi possa avere interesse nella sua elezione... Io sinceramente preferisco la prima ipotesi, credo garantisca una maggiore autonomia

- perché ve la prendete sempre con la magistratura politicizzata? In corte costituzionale la maggioranza rispecchia quella del parlamento ( ti ricordi gli assenteismi durante il vaglio della Cirami ); nel csm, idem. Ma poi, dove li vedete tutti sti giudici comunisti, quando storicamente, per tradizione, i giudici sono sempre stati su posizioni conservatrici? Non se ne può più del linguaggio screditante del governo, che, oltre a non farsi scrupolo di attaccare un altro potere dello stato e la sua indipendenza ( anche questa è una garanzia ), non esita a spaccare profondamente il paese, peggiorando il già scarso senso delle istituzioni che abbiamo... Ciao, grazie per la chiacchierata



p.s. ma in un forum di comunistoni tocca solo all'ultimo arrivato rispondere su questi temi? . LuVi, non ti offendi se ti regalo un per questo, vero? Ciao

è lui ... è arrivato finalmente
david. secondo me sei C..... di Matrix
non penso magnus perchè non fa le faccine

comunistoni???....
proteus,gnappoide,anakin....fatevi sentire

Ciao David, noooooo, non ho mai detto che il sistema Americano è perfetto, solo che è più efficace del nostro ma errori e casini capitano pore la anche se con meno frequenza.

Io , come tu affermi, forse tendo un poco a drammatizzare ma questo deriva dal fatto che ho assistito a diversi processi e quello che ho visto non mi è piaciuto al punto che farei un bel mazzo tra giudici e avvocati, compagni di merende in genere, e poi li......, meglio che non lo dica.

Riguardo i continui attacchi del governo ai magistrati concordo con te, se li potrebbero risparmiare. Meglio tacere, lavorare e confezionare una riforma della giustizia che la renda degna di tale nome. Certo nessuno può impedire che si verifichino errori ma almeno vediamo di risarcire i danneggiati in modo equo e di penalizzare chi gli errori li commette.

Che la magistratura debba essere un potere indipendente è pilastro della democrazia e per questo sono preoccupato dalla piega che sta prendendo l'argomento sia per colpa dei politici che dei magistrati che stanno facendo una lotta per la supremazia di un potere sull'altro e questo, IMHO, non è contemplato dalle regole democratiche.

Ciao e grazie anche a te, è un piacere dibattere serenamente su questi argomenti, se non altro, almeno per me è così, ci si chiariscono ulteriormente le idee.

P.S. Come minimo, devono attuare una separazione totale e netta delle carriere trà PM è magistratura giudicante e questo è l'indispensabile, del resto si può discutere ma questo credo sia irrinunciabile.

Hei, non parlar male dei comunisti o rischi di finire in Siberia .

Ciao

P.S. Considerato il caldo non sarebbe poi tanto male.

Guarda che io sostengo che farebbe politica solo nell'ipotesi di un mandato come quello che hai prospettato tu; non è una mia proposta.

Chi è sto C..... Io sono david.pesce pure di là, solo che posto pochissimo in OT per la censura che c'è su certi argomenti ( il termine non vuole assolutamente essere una critica, le motivazioni che hanno portato a certe restrizioni sono condivisibili ). Se ti riferivi a "quello che ci impara"... magari . Leggerlo è sempre un piacere


p.s. Proteus, mi parli di giovani comunisti d'altri tempi...ti facevo più giovane . Vorrà dire che userò il terzo grado con LEI d'ora in poi ... E' sempre un piacere parlare con persone che accettano il contaddittorio

Grazie per la tua gentilezza nel cercare togliermi anni ma purtroppo, per me, li ho ancora tutti. Nel caso tu vogli darmi del LEI ti rammento che non sono femmina e che mi piace il pesce. Quindi, se non vuoi finire in padella continua a togliermi, anche solo vitualmente, qualche anno dal groppone.

Ciao

P.S. Il contradditorio è base per arricchire le proprie conoscenze/esperienze mediante l'apporto di punti di vista differenti e chiunque desideri progredire sulla via della conoscenza non può farne a meno.

Arrivo molto in ritardo (eh.. Rimini.. ) ma vorrei riprendere il discorso.

Io ho sempre creduto che la separazione dei poteri consistesse nel fatto che il legislatore dovesse limitarsi a preparare buone leggi, e che la magistratura si dovesse limitare ad applicarla.

Appurato che abbiamo divergenze semantiche, non daro' nulla per scontato.
Considero ugualmente sbagliato il comportamento di chi crea leggi "su misura" e quello di chi dovrebbe limitarsi ad eseguirle, ma pretende di farne un uso politico.

Per definizione la magistratura non puo' avere degli obiettivi, non deve puntare a cambiare nulla, ne' perseguire bislacchi ideali. Deve giudicare e basta. Senza pregiudizi di parte, senza ignorare gli amici e perseguitare i nemici.

Se qualcuno veramente crede che in Italia avvenga questo... beh... dovrebbe aprire gli occhi...senza offesa, e svegliarsi.

E con questo non difendo affatto i politici che cercano di usare la magistratura per i propri fini politici. siano essi di destra o sinistra.

Questo e' quello che io considero "separazione dei poteri".

Questa frase la condivido pienamente...

Sono d'accordo (come forse quasi tutti) sulla necessita' della separazione delle carriere, ma ho parecchi dubbi sul fatto che l'obbligatorieta' dell'azione penale sia un male in se. Credo al contrario che i problemi principali avvengano proprio quando i magistrati se ne fregano e insabbiano tutto in tempi record quando fa comodo a loro o ai loro amichetti...

Sono invece decisamente contrario alla tua idea di un elezione dei PM.
Visto il livello di cultura politica degli italiani sarebbe solo una presa per il culo...

Quoto, concordo e chiarisco :

Mi pare che sia una descrizione accurata di cosa è, o dovrebbe essere, l'indipendenza e la separazione dei poteri. Troppi in questi anni, sia da una parte che dall'altra, hanno sconfinato col solo risultato di disperdere quasi completamente la fiducia dei cittadino nelle istituzioni.

I magistrati si limitino ad applicare le leggi che il parlamento approva piacciano o non piacciano a lorsignori ed in modo imparziale. Diverso comportamento sarebbe una violazione della definizione costituzionale del loro compito.

I politici facciano il loro mestiere promulgando leggi il più possibile giuste ed equilibrate e si astengano dall'intervenire nel campo riservato ai magistrati ne tentino di influenzarne i verdetti altrimenti travalicano il limite fissato dalla costituzione.

Questa, IMHO, è l'anticamera di un paese normale che il nostro, speriamo solo per ora, non è.

Ciao.

P.S. Non sarebbe il caso di stabilire sanzioni anche pesanti per coloro che infrangono, invadendo un'area non consentita, tali norme ?. Se così fosse e il malvezzo proseguisse avremmo un impulso tale dell'edilizia carceraria, necessiteremmo di moltissime nuove celle per stoccarvi gli inadempienti da, forse, rilanciare il settore edilizio.

Sull'elezione del PG, procuratore generale, che poi sarebbe il capo dei PM e responsabile del loro operato come dell'indirizzo da dare alla precedenza dei reati da perseguire , si può anche discutere, ma sulla separazione netta e totale delle carriere no, la ritengo il sine qua non.

Riguardo l'obbligatorietà dell'azione penale se fosse applicata alla lettera, la legge non ammette ne ignoranza ne mancanza di tempo, i PM dovrebbero stare tutti in galera perchè non avrebbero il tempo di occuparsi di tutto e diviene, pertanto, solo una foglia di fico che copre la discrezionalità dell'azione penale da parte dei magistrati.

Ciao.

P.S. Sarebbe ora che gli Italiani si evolvessero anche nella cultura politica e quale occasione migliore sarebbe se noin quella di affibbiare loro tale responsabilità, di affidare loro l'elezione di un PG responsabile della giustizia ?. Certo qualche casino iniziale ci sarebbe ma i cittadini, pagherebbero di persona lo scotto, imparerebbero presto a distinguere. Non si pouò tenere sempre il popolo sotto tutela come fosse un interdetto, deve evolversi, e per farlo necessita di una dose di badilate nei denti causate dai suoi errori.

Infatti di quello parlavo..

Quello che non caposco e' come il cittadino puo' giudicare e scegliere un PM.
In base a quali programma? Con quali metro? Non dico che sia moralmente sbagliato,
semplicemente credo che non sia fattibile nell'Italia attuale.




Messa in questi termini posso anche darti ragione... ma preferirei che si risolvessero le cause strutturali di questa montagna di processi. Ad esempio accorciando i tempi (che non hanno paragone in stati moderni), depenalizzando alcuni reati minori, potenziando l'efficenza dell'investigazione della polizia... troppo ci sarebbe da fare...




Su questo sono d'accordo in termini di principio, ma diversamente da te sono troppo pessimista per sperarci. E del resto me ne frega poco, visto che spero di emigrare presto...