The Dark Side of Hardware Upgrade Forum

stavo vedendo la terza puntata di lucarelli racconta, dedicata alla morte sul lavoro.
a parte il disumano, l'aprofittarsi, la rabbia, la marginalita' e mille cose che ti colpiscono di questa puntata mi ha colpito in particolare una dichiarazione di Guariniello (il pm famoso per il doping juventus)
ovvero, non e' tanto la ditta singola che ha colpa del lavoro nero, di non investire nella sicurezza e di molte altre cose, che possono portare alla morte di un lavoratore.
la colpa, in buona sostanza e' dello stato che non vigila, perche' se io mario rossi attuo cosi', ho un grande vantaggio monetario e posso accettare un appalto per molto meno denaro e vincerlo, quindi paolo bianchi, per rimanere competitivo deve fare lo stesso oppure chiudere.
e' una cosa tremenda se ci si ferma a pensare.
voi che ne dite?
avete visto la trasmissione?

I marxisti da sempre sostengono che i problemi del sistema capitalistico non dipendono da problemi morali, ma dalla struttura economica.
Non è che gl'imprenditori cercano d'abbassare gli stipendi e la difesa dei lavoratori perché sono cattivi, è che devono comportarsi cosí per affrontare la competizione, e le aziende che non lo fanno tendono a fallire, sicché (darwinisticamente) rimangono solo quelle che lo fanno.

In generale il moralismo di chi riconduce i problemi sociali alla morale individuale, è un grave danno, perché induce alla rassegnazione (gli uomini sono cattivi, non c'è niente da fare, al massimo si può pensare di comportarsi bene singolarmente), invece che cercare soluzioni politiche. Peraltro il moralismo è proprio uno strumento del mantenimento dello status quo: le banche hanno causato la crisi? Colpa di alcuni banchieri cattivi. E cosí una volta sfogata la rabbia popolare su una manciata di ingranaggi del sistema, questi vengono sostituiti e tutto va avanti come prima.

capisco, premetto che sono di sinistra (direi sinistra estrema) ma non mi sento marxista in termini storici (piuttosto sansimoniano) e in termini piu' moderni legato semplicemente alla classe operaia.
ti dico inoltre che anch io come te ho studiato filosofia.
il problema imho non e' ascrivibile ne' totalmente alla struttura economica ne' totalmente alla cattiveria del singolo, e' complesso e sta in una linea d'ombra nel mezzo di questi due estremi, e' insomma un termine medio piuttosto sfumato.
o e' colpa soltanto dell'economia che un datore di lavoro dia fuoco a un ingegnere romeno che in italia faceva l'operaio e la cui colpa e' stata quella di chiedere di essere messo in regola?
discuss

Quello che sto dicendo è che parlare della natura umana, e di essere tutti piú buoni non porta a nulla, se non a infinite chiacchiere.

Invece le leggi si possono cambiare, l'organizzazione della società si può cambiare, ed è questo che va fatto, se si vuole cambiare la società.

Le conquiste sociali sono frutto della lotta politica e si sono fatte grazie alla lotta politica. Prima si è chiacchierato per secoli del fatto che siamo tutti fratelli, di aiutare i bisognosi, etc. e non s'è mai concluso niente.

Non ho visto la trasmissione comunque è chiaro che è il sistema che ha come obiettivo il profitto e non deve perdere di vista il suo ruolo nella competizione ormai globalizzata spinge per forza di cose a eludere tutte quelle norme che sono state poste a regolare le condizioni di lavoro in sicurezza (e/o la regolarizzazione in generale) per abbassarne il costo..questo può succedere anche perchè si risparmia sulla vigilanza. Aggiungiamoci che in Italia è anche peggio dato che non esistono grandi aziende che potrebbero offrire delle garanzie in tal senso ma solo piccole e medie industrie che semplicemente faticano ad essere competitive a livello internazionale e per cui pagare le scarpe anti infortunistica ai propri operai è di fatto un costo non sostenibile.

In questo finto risparmio (che prima o poi si paga in termini di vite) si può annoverare anche la scomparsa del contratto a tempo indeterminao e l'introduzione dei contratti a progetto o comunque a termine con cui si eludono parte dei costi derivanti da assicurazioni varie, fondo pensionistico ecc...con questi contratti ci stiamo prenotando il crollo del sistema di garanzie che in questo periodo ci ha permesso di rimanere a galla (vedi pensioni e Cassa integrazione).

In altre parole il problema è: cittadini disinteressati alla politica eleggono persone incompetenti o peggio "interessate" che si occupano di stendere leggi (ridondanti, complicate e a volte assurde) e nessuno si preoccupa di prevedere sovrastrutture o aumentare le risorse a quelle esistenti per farle rispettare.

ITT: quando l'operaio a volte fa le cose a cazzo di cane, crepa, ci va di mezzo il datore di lavoro anche se ha rispettato (e cercato di far rispettare) un milione di norme di sicurezza.

Non dico che succede così, ma a volte capita e il datore è in merda per una colpa che non ha.

Ovviamente può capitare, però perlopiú capita il contrario (99% dei casi). Per un semplice fatto: il proprietario che non fa rispettare le norme di sicurezza lo fa secondo una logica (ridurre i costi), invece il dipendente che non rispetta le norme di sicurezza lo fa solo perché è pirla... a meno che non entrino in gioco i “premi di produttività”, che possono indurre il dipendente a lavorare senza sistemi di sicurezza per fare piú veloce e quindi ottenere il premio. È per questo che vedo negativamente i premi di produttivitià.
Il datore di lavoro ha il dovere di vigilare sul rispetto delle norme di sicurezza, ed il diritto di sanzionare i dipendenti che non le rispettino.

si ma quante volte è capitato "muore nella cisterna per le esalazioni" e scritto in mezzo tra le righe "l'attrezzatura era nel capannone inutilizzata"?
O gente che muore sotto una putrella perchè non l'ha imbragata/saldata bene? Colpe del datore? zero. Eppure ci va di mezzo.

Non è che può controllare ogni singola virgola di quello che facciano i dipendenti

Mentre scrivevi ho modificato il messaggio.

Comunque si possono istituire multe per chi non rispetta le norme di sicurezza. Nei casi residui i tribunali stabiliranno le responsabilità. Poi che in Italia ci siano problemi perché i processi sono troppo lunghi è un altro problema.

Inoltre a volte l'attrezzatura non viene utilizzata proprio perché sono richiesti dei ritmi insostenibili rispettando le norme di sicurezza.

Non sottovalutare la pigrizia e la scomodità, comunque, perché è una cosa molto più comune di quel che si pensa...

Beh la colpa ce l'ha comunque perché ha la responsabilità della vigilanza sul fatto che le norme vengano effettivamente applicate dagli operai...Se non ha il tempo/modo di assicurarsene lui stesso può delegare il controllo (ma non la responsabilità) ad un responsabile per la sicurezza..

si ma non può essere 24/7 a controllare.

esempio: mio padre in un cantiere era il responsabile della sicurezza. Lui è uno che non transige sulle norme. Ha fatto il cazziatone per mesi, ma visto che gli operai facevano sempre il cazzo che volevano si è dovuto dimettere per il rischio che se fosse successo qualcosa lui ne sarebbe stato in mezzo.
Ovviamente lui non è che poteva stare in cantiere tutti il giorno. Non ha solo un cantiere da seguire...

Certo, e infatti tuo padre a fatto la cosa più sensata

tanto per dire però che non sempre è il "padrone" che impone di non usare protezioni agli "schiavi" ma sono gli operai che fanno il cazzo che vogliono perchè "tanto faccio questo lavoro da anni", "tanto cosa vuoi che succeda", ....

Sì, se vedi l'ho scritto poco più sopra anche io

certo, sto solo precisando, mica ti sto dando addosso

e poi in tv dicono che tornare a casa è un diritto ...

Il problema è che per fare rispettare una norma bisogna avere anche il potere di sanzionare.
Se ogni volta che un operaio trasgredisce le norme di sicurezza, chi controlla potesse dargli una multa di 50 euro, sono sicuro che dopo smetterebbero di fare “quel cazzo che vogliono”.

Io la vedo cosí: la responsabilità è del proprietario, che però deve avere il potere di sanzionare chi non rispetta le regole.

comunque il programma era incentrato sulle morti al lavoro per responsabilita' del padrone:
una quindicenne che lavorava in nero per 1,50 euro l'ora in un sotterraneo non a norma morta in un incendio
un muratore caduto dall'impalcatura e fatto passare il tutto come incidente motociclistico
la tragedia tyssen dove non c'erano impianti antincendio
una serie di operai morti come topi nella pancia di una nave per misure di sicurezza e piano di evacuazione assenti
un tizio a cui il datore di lavoro ha dato fuoco
eccetera

vabbè il caso di Ion Cazacu non è una morte sul lavoro caszzo, è un omicidio del datore di lavoro sfruttatore, è diverso.
http://www.cgil.varese.it/archivio/ionc ... storia.htm

Non ne dubito del resto la sicurezza si basa su una valutazione dei fattori di rischio. Il compito del datore di lavoro è adeguarsi alle norme che li riducono al minimo e di farle rispettare...poi siccome i rischi e gli imprevisti ci sono sempre può capitare che il lavoratore abbia un incidente anche se segue le norme di sicurezza a quel punto però il datore di lavoro non sarebbe responsabile.

Poi mi pare altrettanto ovvio che la vigilanza sul rispetto delle norme non può essere sempre presente da parte del datore di lavoro e che parte della responsabilità dell'uso adeguato delle attrezzature di sicurezza sia a carico del lavoratore.

Negli altri casi invece la negligenza e il menefreghismo regnano sovrani e le conseguenze non si fanno attendere a lungo.

però di solito controlla bene ogni singolo euro in contabilità...

e con ciò?

Direi che è anche interesse del lavoratore il curarsi delle norme di sicurezza per non finire ammazzato

Concordo con questo intervento e con quelli seguenti, anche se personalmente ritengo di un certa importanza anche il discorso morale

Preferisco parlare di organizzazione della società che ne promuovono anche la decadenza morale, e tanto maggiore è questa promozione della decadenza tanto maggiormente vengono a coincidere impegno polico-sociale e responsabilità morale
La lettura marxista della storia e della società è una della migliori, ma tralasciando il discorso morale finisce per deresponsabilizzare gli individui

Nella società capitalistica l'imprenditore è spinto per sopravvivere più facilmente a sfruttare i lavoratori e i lavoratori sono portati a consumare acriticaramente i prodotti dello sfruttamento dei loro simili
Ma la consapevolezza di questa condizione disumanizzate può essere combattutta solo nel momento in cui c'è consapevolezza morale (che è anche consapevolezza sociale, in quanto il fulcro della moralità è il porsi nei panni dell'altro)
Ottenuta quest'ultima l'individuo ha davvero la possibilità di scegliere se continuare a perseverare nel alimentare lo status quo o scegliere di mettere in gioco se stesso per un cambiamento
Sicuramente le dinamiche economiche hanno una grande influenza, probabilmente la maggiore, ma non va sottovalutata nemmeno l'influenza culturale e sociale di modelli di vita morali