The Dark Side of Hardware Upgrade Forum

Quali sono i pregi e i difetti dell attuale regime capitalistico, quale è il suo scopo? Lo stravolgereste ? esistono alternative fatibili ? quanti lo vogliono diverso realmente?

Topic banale..probabilmente impostato male....che probabilmente cadrà nell oblio..come la mia febbre attuale

Mica tanto banale. Per me è una cosa seria perchè il capitalismo.,IMHO, non ha molto tempo ancora e se non troviamo alternative valide ed alla svelta rischiamo di ripiombare in un nuovo e peggiore del precedente medioevo. Semplificando si potrebbe affermare che il pregio del capitalismo è la competizione che porta al progresso della conoscenza mentre il lato negativo è che l'interesse privato può contrastare quello collettivo.

L'ideale sarebbe un mix tra alcuni capisaldi del capitalismo conditi con alcune parti del marxismo per poter disporre della competitività necessaria al progresso ma integrata fatto che gli interessi personali vengano in secondo ordine rispetto quelli collettivi. Semplificando ancora libertà agli interessi personali purchè non contrastanti con quelli globali ed in tal caso quelli globali devono avere il sopravvento. Un simile ordine sociale farebbe si che il rispetto dell'ambiente ed il riciclaggio divenissero una regola assoluta con tutte le conseguenze, benefiche, che questo comporta. Sono contrario a forme che annullando la competitività tra uomini con l'imposizione di un egualitarismo forzato distrugga il progresso condannando la nostra specie ad una possibile estizione oppure ad una mediocrità senza uscita.

Ciao

A quanto mi risulta nei paesi nordici (svezia-norvegia) c'e' qualcosa del genere.
Non ho mai avuto tempo e occasione di approfondire la questione, ma varrebbe la pena prendere spunto da loro...

be mi sembra una ovvietà ma la soluzione sembra esserci da un bel po' almeno a livello teorico (non perchè sia una chimera ideologica ma per la stronzagine diciamo dei paesi più ricchi o meglio dei potenti) :
Sviluppo Sostenibile, Nuova Globalizzazione (new global) ecc..

quando gli arriveranno le balle al culo allora forse si comincerà a fare qlc perchè la situazione attuale non promette bene e di certo con questo "sistema" si avvicina il giorno dell'Apocalisse

Purtroppo sono solo miraggi, quanto esiste, i paesi del nord europa hanno, pure loro, grandi problemi, ed i new global non sono da tenere in considerazione perchè altro non sono che un movimento che abusa del bisogno di idealità, sentirsi parte di qualcosa, di molti giovani, non rappresenta una soluzione passabile. Occorre qualcosa di radicalmente nuovo e mixato su basi diverse da quanto fatti fino ad ora o la catastrofe, io considerando le tendenze dell'umanità la considero quasi inevitabile, npotrà solo essere procrastinata e non per molto tempo.

Ciao

Perdonami ma questi che enunci, sono connotati di cui tu hai rivestito la tua idea di "capitalismo" e "marxismo", ma non hanno un riscontro nella realtà. E' una cosa diffusa comunque, non certo un'accusa che si può fare solo a te.

Prima di tutto bisogna fissare dei punti saldi.

Capitalismo è semplicemente un sistema economico in cui i mezzi di produzione sono di proprietà privata. Da quando esiste l'uomo, fatti salvi i paesi comunisti del 20esimo secolo, tutta l'economia di tutto il mondo è stata capitalista.

Comunismo è un sistema economico in cui i mezzi di produzione sono di proprietà collettiva, i piani di produzione sono fissati centralmente, non esiste un mercato, non esistono prezzi.


Non esiste "un mix" di questi due.. non sono concetti mischiabili, non si può prendere "un po' e un po'".. come dice Enzo Biagi, non si può essere "un po' incinta" o lo si è o non lo si è. Le socialdemocrazie nordiche non hanno niente a che spartire ne' col comunismo ne' col marxismo, sono economie capitaliste di mercato con un welfare state più sviluppato che in altri paesi.. il welfare state l'ha inventato Otto Bismark nel 1860 in Germania, non Marx o Lenin.


Inoltre l'assunto che fai "in un paese comunista gli interessi personali verrebbero meno a favore di quelli globali" è pura utopia, smentita dalla storia.. penso che nemmeno i marxisti-leninisti ci credano più.. le acciaierie russe inquinavano molto di più di quelle americane, le normative euro sulle emissioni le hanno fatte in Europa non a Cuba, e penso non sia mai esistita alcuna forma di raccolta differenziata in Corea del Nord o in Russia o in alcun altro paese comunista.. non solo il rispetto dell'ambiente non è una caratteristica dei paesi comunisti (che sono o che furono) ma al contrario come molte altre cose si è sviluppato insieme al progresso tecnico e insieme al benessere proprio nei paesi più industrializzati, capitalisti e di mercato.

La gestione dell'incontro tra interesse privato e interesse collettivo inoltre non è certo una prerogativa comunista.. anzi sono proprio curioso di sapere in quale paese che fu o è comunista, si sia realizzato un buon incontro di questi interessi.. la verità è che per coniugare questi interessi servono due cose, incentivi sistemici all'azione delle persone in tal senso, e regolamentazione dove gli incentivi non generano da soli comportamenti virtuosi..

Ora gli incentivi ad agire per il bene della comune non sono mai esistiti in alcun paese comunista, e proprio questo è stato forse il più grande fallimento di questa idea messa in pratica.. se qualcuno pensava che collettivizzando i mezzi di produzione, tutti si sarebbero sentiti più portati ad impegnarsi e l'egoismo sarebbe sparito, beh si è dovuto ricredere.. al contrario tutti sono stati incentivati ad impegnarsi di meno, e l'egoismo si è fatto massimo perchè in un sistema che ti garantisce tutto senza premiare l'impegno personale, l'incentivo è a non agire, come chiunque viva in famiglia con genitori premurosi sa.. per quanto riguarda la regolamentazione dei comportamenti antisociali, beh questa è stata fatta in tutti i paesi capitalisti e di mercato in tutti questi secoli, creando un corpus giuridico che non ha eguali nella storia dell'umanità, un corpus giuridico efficiente che regola NELLA REALTà la vita di miliardi di persone ogni giorno.. non pura astrazione a tavolino.

Ecco questo è un concetto fondamentale.. non stiamo parlando di sistemi teorici, di astrazioni a tavolino.. l'applicazione reale esiste, ed è su quella che bisogna ragionare..

E prima che arrivi qualche eroe della guerra dei due mondi, a dire "già ma nel mondo ci sono 1 miliardo di poveri, etc. etc." chiedo anticipatamente "ti risulta che nei paesi comunisti o nei loro dintorni non ci fossero poveri? ti risulta che in Asia prima della globalizzazione e a stretto contatto con il gigante comunista, i cinesi gli indiani e tutti gli altri navigassero nel benessere?"

La realtà è che rispetto a 50 anni fa (anni di massima contrapposizione reale tra i 2 sistemi economici), nel mondo è rimasto 1 solo di quei sistemi, e dato che la popolazione mondiale è raddoppiata, possiamo ben dire che quel sistema economico era più che sufficiente a garantire il benessere a tutti gli abitanti della terra di 50 anni fa, e ai 5/6 di quelli attuali.. e che se proprio vogliamo trovare un sistema che elimini la fame dal mondo e garantisca benessere a tutti, regaliamo pillole anticoncezionali in Africa India e Cina che è sicuramente il modo più efficace.

Non studio economia..(moh quasi quasi adesso vado a guardare l'encilopedia..ma intanto scrivo delle cose che mi vengono in mente) tu si mi sembra, ma l'economia capitalista, basato sul lavoro del salario, non è nata su per giù nel 16 secolo con una fase accumulativa...qualcosa del genere per poi espandere e divenire dominante a partire del 19 secolo, prima non era una società divisa in classi diciamo?

P.S.
già che ci sei, se vuoi, rispondi alle mie domande "banali" thx

Caro Samu non se permetti cosa siano, teoricamente, il comunismo ed il capitalismo lo so pure io, se tu invece di lanciarti in una filippica per erudire un povero ignorante, bontà tua, avessi letto il post con più attenzione avresti captato che le difinizioni che io ho dato non sono quelle teoriche reperibili su qualsiasi testo scolastico o meno ma riferite agli effetti, tieni presente che il fattore uomo influenza qualsiasi cosa e che un sistema politico è teoricamente definibile in modo semplice non lo sono altrettanto conseguenze ed effetti sul comportamento delle popolazioni, li influenzano e ne vengono influenzate, ad essi esposti in modo tale da far risultare riduttive le definizioni "filosofiche". Io mi riferivo agli effetti riscontrabili che essi hanno portato e che il capitalismo ha innescato, la mente umana è terreno fertile per questo, la cura esasperata degli interessi personali che vengono anteposti dal singolo a quelli generali fino a farne una degenerazione ed un pericolo per la struttura stessa della società aggregata. Dall'altro lato il comunismo ha cercato di spostare, altra degenerazione, l'asse sull'interesse collettivo al punto da negare l'interesse particolare anche se subordinato a quello generale dimenticando che gli uomini non sono ne api ne formiche, collettivisti per struttura genetica, ma esseri individualisti con piena coscienza del proprio essere. Era ad un mix tra questi effetti e non ad altro che mi riferivo.

Ciao

P.S. Se volevi, invece, fare un esercizio di saccenteria ti comunico che, in tal caso, ti sei guadagnato un 110 con lode.

x wwwordi: mi spiace che abbia trovato banale e già sentito quel che ho scritto.. del resto apri un post sul "attuale regime capitalista", è chiaro che ognuno commenterà attribuendo al "capitalismo" quel che gli passa per la mente.. e infatti già spuntavano i primi paralleli tra socialdemocrazie scandinave e marxismo.. definire i contorni del capitalismo mi è sembrato necessario. Cmq andiamo avanti..


x Proteus: tutto volevo fare tranne che un saggio teorico, al contrario, un profondo richiamo alla realtà e alle esperienze concrete.. dici che il capitalismo ha innescato la cura esasperata degli interessi personali, mentre il comunismo avrebbe al contrario spostato la barra sugli interessi collettivi.. questa si che è pura teoria, non ciò che ho scritto prima

Ti risulta forse che negli impianti produttivi russi, ci fosse una corsa alla cooperazione e collaborazione tra gli operai? Quando mai.. come è ovvio che fosse, in qualsiasi impianto ognuno tirava a campare e a risparmiare fatica.. che incentivo avevano i lavoratori a sbattersi se non avevano alcun incentivo a lavorare bene, se non un vago "bene comune" distante anni luce? Suvvia, ognuno di noi sa che nel proprio ufficio si tirano i remi in barca, se il capoufficio o il titolare è a casa un giorno.. pensa cosa accadeva in quegli impianti.. altro che collaborazione, l'unica cosa che manteneva in funzione gli impianti e convinceva i lavoratori a lavorare, era la ferocia dei vari kapo.. ho letto cose su cosa succedeva nelle accierie russe, che in confronto le rivendicazioni sindacali degli anni '50 in occidente sembravano lotte per i lecca lecca alla fragola.. parliamo di punizioni corporali, di segregazioni, di interruzioni per settimane dei generi di prima necessità.. altro che collaborazione e interessi collettivi.

Piuttosto ti chiedo, hai mai visto come lavorano i dipendenti di un'impresa occidentale con un buon sistema di partecipazione dei risultati? Ci sono imprese come Tiscali (cito perchè ho appena letto un lungo case study) in cui praticamente tutti i dipendenti partecipano ai risultati, con piani di stock options o incentivi.. quello genere collaborazione REALE, persone che lavorano all'interno di un'impresa e sanno che meglio va l'impresa, più loro avranno opportunità di far carriera, non ci saranno tensioni, non ci saranno licenziamenti, ci saranno nuove assunzioni.. collaborazione REALE, che nasce da incentivi efficienti.. incentivi che Soru non è andato a imparare a Cuba, ma che ha sviluppato in Italia, paese del G7, capitalista, di mercato.

Abbiamo detto della dimensione aziendale, parliamo dei rapporti tra aziende.. avete mai sentito parlare di just in time? Lavorare minimizzando le scorte.. serve una profonda integrazione tra fornitori impresa e clienti.. database comuni, condivisione dei piani di produzione, accordi a lungo termine.. collaborazione allo stato puro. Vendor managed inventory? E' la pratica per cui su certi articoli, la grande distribuzione non effettua nemmeno più ordini.. è il fornitore stesso che cura il livello delle scorte della GDO, e l'approvvigiona quando serve.. ovviamente serve collaborazione totale. Co-engineering? Oggi un produttore moderno di automobili (Fiat) è un puro assemblatore, ingegnerizza l'assemblaggio di prodotti fatti da altri.. ma ogni prodotto è un elemento, e ogni assemblaggio è un vincolo.. come si fa in 2 anni a passare dagli schizzi di una macchina a un prototipo, con oltre 10.000 pezzi di 100 fornitori diversi? Con collaborazione profonda.. team di ingegneri di varie imprese che lavorano insieme.. addirittura, fornitori che lavorano con fornitori.. tecnici Brembo che fanno le pinze lavorano insieme a tecnici di chi fonde i dischi, per realizzare un prodotto finito per Fiat.

Che interesse li guida? Un decisore centralizzato ha stabilito tutto questo? No.. semplicemente il mercato, in determinate situazione, impone come soluzione efficiente la collaborazione.. tutte le progettazioni in cui il prodotto non è un prodotto di mercato (fiat non collabora con i produttori di viti.. le viti sono un prodotto standard, si comprano e basta, non si realizzano su misura.. al limite si ricorre al just in time di cui prima) e in cui servono forti investimenti bilaterali, sviluppano collaborazione tra imprese.. imprese che sono poi uomini, e quindi collaborazioni tra uomini.. uomini che lavorano insieme per conto di imprese diverse, con l'obiettivo di ottenere i migliori risultati possibili, perchè i migliori risultati per le imprese sono i migliori risultati per loro..


E' un'altra filippica questa? Non lo so.. di sicuro, non è teoria.. è vita pratica di tutti i giorni, in questo momento mentre scrivo milioni di persone nel mondo collaborano spinte da incentivi impliciti, senza che nessun decisore centrale abbia spostato la barra sulla collaborazione..

Eh ma allora non leggi, ho evidenziato come assai facile incentivare la cura estrema dell'interesse personale, l'uomo ha una mente fertile per questo genere di cose e mai ho affermato che il comunismo fossi riuscito nello spostare l'asse dell'interesse verso il collettivo, ho solo affermato che ne aveva quell'obiettivo.

Quanto hai proposto in seguito non fa che accreditare la mia sensazione che sia necessario un cambiamento di rotta totale e che sia necessario, passo dopo passo e senza fretta, Pol Pot ha provato ad affrettare il processo ed il risultato è stato assai poco edificante, modificare la mentalità dell'uomo affinchè tenga in conto maggiore gli interessi della società rispetto i suoi personali e se non riusciremo a farlo qualcuno, probabilmente la selezione evolutiva, risolverà il problema, con un bella estinzione forse, passando sulle nostre teste. Capirai che cosa siano, in teoria, il capitalismo ed il comunismo è assai irrilevante, rilevante è cercare di utilizzare le possibilità offerte da entrambi per tentare una via nuova che risolva i nostri problemi. In alternativa, come ho già detto più sopra verranno risolti a monte e forse in modo poco gradevole per noi.

Ciao

P.S. Io auspico una specie di società sulla falsariga della GAIA dei racconti di Asimov ove all'individualità, caratteristica rilevante degli esseri umani, trovi posto anche un vero amore per l'interesse della società e dell'umanità nel suo insieme in modo tale da impedire il conflitto tra interesse singolo e collettivo o che, nell'ipotesi che questo possa accadere, l'interesse della comunità abbia, nella mente di ognuno ad essa appartenga, la preminenza.

Si è vero il termine banale e risentito è fuori luogo, il punto è che speravo più che pensavo che uscisse una cosa diversa da quello che ho letto ......che più o meno lo ho sentito mille e + volte nello stessi modi, ciò non toglie che su molti punti posso essere d'accordo con te...non mi hai ancora risposto alle domande che ti ho fatto prima ..auspicavo un discorso diverso dal solito clisce capitalismo vs comunismo

cosa intendi per benessere?