The Dark Side of Hardware Upgrade Forum

Giappone, terremoto, maremoto, nucleare.
Volevo commentare RAZIONALMENTE quanto si dice nel thread di spa, ma non solo, soprattutto in relazione all'isteria collettiva ed alle percezioni a tratti sballate dei rischi, imho. Vado in ordine sparso e a memoria. Niente politica, please. Per chi non vuole leggere il wall of text, ogni paragrafo è autonomo.

"Se succede in Italia..." (un 9° grado):
in Italia è altamente improbabile un terremoto di quella portata. E' sicuramente molto più probabile che succeda in altre zone del mondo, come appunto il Giappone. I terremoti recenti più potenti italiani sono 7,XX.

"In Italia mai il nucleare perché non sapremmo gestire le scorie visto che non sappiamo gestire i rifiuti normali" (mi pare l'abbia detto anche la Hack):
peccato che scorie nucleari le abbiamo già e continuiamo costantemente a produrle, sia per la dismissione delle vecchie centrali, sia per il costante uso in ambito medico/industriale. A meno che ovviamente non vogliamo rinunciare anche alle lastre... E abbiamo già visto che sono gestite in maniera pessima. La soluzione non sta nelle nel non produrre le scorie (impossibile) o far finta che non ce ne siano di preesistenti, ma si deve gestirle per forza in maniera opportuna.

"Come si può costruire una centrale nucleare sul mare?"
Non sono un esperto del nucleare, ma mi pare che sia evidente che il raffreddamento sia necessario al funzionamento normale e a limitare i danni in caso di emergenza. Quindi non è del tutto campato in aria costruirla vicino al mare.

"Come si può costruire una centrale nuclere in territorio sismico?" "In Italia al massimo Sardegna" (Mi pare l'abbia detto anche la Hack).
Dopo l'incidente giapponese pare che gli unici problemi di una centrale nucleare che possano portare ad un incidente siano: uno che spegne tutti i sistemi di sicurezza; un terremoto/maremoto; un aereo passeggeri che ci si schianta sopra. Poi per il resto tutto tranquillo.
Un paio di rischi indipendenti dalla sismicità ed ineliminabili: attentato (es. attacco con missili militari, aerei cargo pieni di esplosivo), meteorite (vedi Tunguska).
Per chi reputa la Sardegna sicura, quanto meno sul mare, il Marsili se lo sono dimenticato.

"Avete voluto il nucleare? Ecco le conseguenze! Una pala eolica al massimo cade per terra..."
Molte centrali nucleari e pure quelle di Fukushima sono di decenni fa quando di fronte al problema "Mi serve TOT energia" le soluzioni erano tante, ma non vi erano eolico/solare che conosciamo oggi. Quindi i politici/tecnici di 40 anni fa prima di fare la centrale di Fukushima avrebbero potuto scegliere: petrolio, carbone, gas, (idroelettrico lo escluderei perché immagino già sfruttato, ma potrei sbagliare), e non mi viene in mento altro. Non si può dire che sono stati stupidi a non scegliere il solare. Non c'era. Inoltre, non sono tecnologie sicure neanche quelle. Solo che provacano vittime e danni sparsi, di minore impatto mediatico. Perché come numero di morti, io onestamente, per ignoranza, non so quantificarli, ma sono certo che è un numero positivo diverso da 0.

Percezione errata del rischio:
L'aereo se cade fa 300 morti. Perchè non si dice dopo un incidente: "Visto gli aerei cadono! Non sono sicuri!!! Chi diceva che gli aerei sono sicuri? Guarda quei poveri corpi carbonizzati!!!"

Perché NESSUNO ha ventilato l'idea di mettere a terra tutta l'aviazione mondiale dopo l'11 settembre? 3 aerei hanno provocato 3000 morti subito + X morti per chi ha respirato l'aria inquinata post crollo + una guerra (Afghanistan) che ha portato a decine di migliaia di morti (10K alleati, 14K-34K civili + non so quanti talebani fonte wikipedia). Pensate, 3 soli aerei cosa hanno fatto... (Tutto ufficiale, come il casus belli della guerra).

Perchè NESSUNO dice di abbandonare le coste ed andare ad abitare almeno 5km all'interno? Negli ultimi 7 anni i maremoti hanno mietuto 250K+ (2004) ed almeno 20K (escludete pure le vittime nuleari) in Giappone. Quindi un ordine di grandezza pari a quello delle 2 bombe atomiche. Un pericolo analogo in termini di vittime.

Di nuovo, il Marsili ce lo dimentichiamo? Perché non si vieta ogni attività in tutto il bacino del Mediterraneo esposto al rischio Marisili a tot dalla costa? Ed abbiamo pure visto che una avanzatissima rete di monitoraggio non è detto che sia sufficiente...

Perché? Perché semplicemente negli altri casi si valuta che i benefici siano tali da correre il rischio. (Pensate, chi porta al mare i figli sul Tirreno reputa, probabilmente a ragione, che il rischio è talmente basso che "si guadagna" ad andare al mare lì, pure che è solo un'attività di divertimento...).

Nel caso del nucleare la gente non riesce a vedere i benefici ed ora dice un no isterico. Attenzione non sto dicendo "Oggi il nucleare conviene", non lo so, ma dico che è sbagliato questo ragionamento che porta al no ed è sbagliato il ragionamento che condanna le scelte passate.
In altre parole, i morti libici, quelli di Viareggio, quelli del delta del Niger con annesso scempio ambientale tuttora in atto, non sono messi sotto la voce "petrolio" e pure se lo sono non si sa bene quantificarli, un po' come la miriadi di "incidentini" automobilistici in relazione ad un 737 con fiamme alte e fumo nero...

Sulla stessa scia:
"Ahaha sul Vajont ora ci puoi passeggiare" (diga vs nucleare):
Sarà anche vero che le dighe sono più redditizie in termini costi/benifici del nucleare, ma sarebbe bello quantificare i danni causati dalle dighe (danni ambientali e agli ecosistemi per il solo funzionamento normale + incidenti) per capire in che termini, di quanto una diga è meglio.

"Tutto solare eolico e siamo tranquilli" [Rischi trascurati]
Volete uno scenario verosimile nel quale il mondo va a solare per una grossa fetta del fabbisogno energetico, diciamo 40% o più, eppure si rischierebbe una catastrofe di dimensioni anche superiori di quella giapponese?
Grande eruzione vulcanica che abbatte la radiazione solare mondiale a terra diciamo del 20%. Oltre ai danni, ci si ritroverebbe con un probabile aumento della richiesta energetica a un calo repentino del 20% della produzione di energia, da un giorno all'altro, con una miniglaciazione da gestire. E neanche a dire che la natura non abbia avvisato, visto lo scherezetto islandese e qualche eruzione particolarmente vivace nell'800...

"Mettiamo tutti i pannelli nel Sahara e copriamo il fabbisogno mondiale"
Non abbiamo la tecnologia per trasportare l'energia anche solo in Europa (già detto mille volte).

Non ho capito che cosa vuoi dire.
La mia reazione al post:

Cosa non è chiaro della frase?

Quindi per te è tutto sicuro?
Ottimo, vallo a dire ai giapponesi.

Vedo che hai capito...

No, evidentemente sei tu che non ti fai capire.
Sei pro o contro?
Io sono contro, l'uranio non dura un'eternità e i rischi sono troppi senza contare che ci vogliono anni per recuperare i soldi della costruzione di una centrale.
Ora parla tu.

perfetto sei disposto ad averlo a 50 m da casa tua?

@guercio
Ero sicuro: la prima cosa da fare è categorizzare l'interlocutore "E' con me o contro di me".

Pro-contro cosa? Non è un thread sul nucleare sì/no. Non mi interessa discutere se è opportuno costruire oggi in Italia o da altre parti centrali nucleari.

Volevo sapere se andate al mare sul Tirreno.

Quindi tu al referendum non ci vai o gli scrivi 'sto wall of text nel plico?

ma per il garagliano intendi?

Per essere chiari non voglio sapere niente di politica, non iniziate col solito flame, non mi interessa.

Quotate un pezzo e parliamone.

Mi incuriosisce capire perché certe cose sono percepite in un certo modo e certe altre in un altro. In più vorrei far passare il concetto che nessuna tecnologia è sicura, non solo energetica. Quindi quando non si deve mai stare tranquilli di "default".

Non è SPA.

Veramente intendevo per il rischio maremoto (Marsili).

Il discorso che fai NON PUO' prescindere dall'analisi politica con tutte le conseguenze sanitarie ed economiche del caso.
Si fa allarmismo, magari è vero, ma se si scava un po' si vede che il nucleare ormai non conviene nè a livello economico nè valutando i rischi a cui si va incontro.

Eh, e quindi?

Non è scienza, né tecnologia.

Psicologia/sociologia/comunicazione [...]

Sì che può prescindere da un'analisi politica. Si possono quantificare le conseguenze sanitarie ed economiche, almeno l'ordine di grandezza, e confrontare così più opzioni. Perché per auto vs aereo questo vale ed è sostanzialmente condiviso (anche se ciò non toglie attacchi di panico a certi soggetti predisposti in fase di rullaggio, come è naturale che sia) e non dovrebbe valere per altri aspetti?



Quindi abbiamo avuto la dimostrazione che stare nei pressi delle coste è estramemente pericoloso (almeno 270K morti in 7 anni senza scomodare tsunami dei decenni scorsi). Volevo sapere perché questo rischio passa totalmente inosservato. Oppure se magari qualcuno che va a farsi le vacanze in zona costiera da ora in poi ci ripensa. Per aiutare a riflettere quelli che non vanno al mare sul Tirreno, pensate a Tunguska in acqua con l'asteroide abbastanza massivo da sollevare almeno 2 metri di onda: niente preallarme, niente protezioni... Che fate? Perché?



L'analisi di un rischio può essere fatta in maniera assolutamente scientifica. Anzi è auspicabile che sia fatta in maniera scientifica.
Certo che le reazioni delle persone sono psicologiche, ma volendo si può approcciare in modo anche qui scientifico, no?

Percezione del rischio? /thread

Storicamente, non sembra.

John, ci sono rischi che tutti noi siamo PORTATI ad accettare, se vogliamo: farci delle vacanze, andare a lavoro in auto, vivere in città.
Ed altri che NON POSSIAMO ASSUMERCI, e che dipendono dalle scelte di altri, a volte anche di quelli che vivono in altre nazioni.
Il resto sono pippe mentali.
Punto.

Amico di Based?

Si proprio percezione del rischio. Perché vedi, pure se domani in tutta Europa spegnessero le centrali e non se ne facessero altre, saremmo comunque esposti al rischio nucleare, perchè le scorie ci sono comunque e in continua produzione, senza considerare tutto l'arsenale militare unito a rischi di attentati "sporchi".
Se poi torniamo alla realtà, cioè che le centrali non si possono spegnere domani col bottone, forse dorvremmo pensare a prepararci ad un evento catastrofico anche qui, grazie ai nostri vicini. Non è che basta dire no o non pensare ad un pericolo per evitarlo.

Però di questo non si parla. Ci sono scorte di iodio nel nord Italia? Ci sono piani in caso di problemi? E in Europa?

Il nucleare non è un pericolo potenziale futuro, è un pericolo a cui siamo costantemente esposti anche adesso.

Guarda che sono le centrali nucleari a produrre il grosso delle scorie. Vengono prodotte scorie da, cinquant'anni? E' una semiretta che si perde nel futuro. E dato che ne abbiamo in abbondanza siamo autorizzati a produrne altre? Chi se ne frega se ne producono anche i militari o gli ospedali.

E infatti è questo il punto. Ma non sempre le scelte sono razionali o coerenti:
chi vive sul Vesuvio è scemo;
chi vive su una faglia in una casa di 20 piani di sabbia è scemo, ma se non c'ha i soldi...
chi sceglie la sponda davanti al Marsili per fare castelli di sabbia com'è? Se è scemo ok. Si sta a fare una pippa mentale? Può essere... Ma allora il vesuviano non è scemo!



Già ce lo siamo assunti come dicevo sopra.

Mi pare giusto, siccome ci sono già centrali nucleari e rischiamo se ne salta una in Francia (ci sta come obiezione) noi ne facciamo altre.
Come per dire che se le probabilità di farci del male sono dell' x% noi ci impegnamo ad aumentare questa percentuale perchè tanto ormai a zero non ci torna più.
Non fa una piega.
Il discorso del Marsili non c'entra un cazzo visto che ogni fottuto luogo della terra (dove più e dove meno) è soggetto ad eventi climatici, anche improvvisi, che possono fare danni ingenti.
Se domani il Marsili esplode tu non puoi farci un cazzo, se domani costruisci una centrale e fra un anno ti salta forse potevi far qualcosa prima (tipo, che so, non costruirla) .