The Dark Side of Hardware Upgrade Forum

Il primo atto si compie con l'impianto dell'ovulo fecondato nell'utero.
Ora l'embrione è grande quanto una capocchia di spillo, ma crescerà a ritmo veloce.
Ogni giorno, infatti, aumenta di ben un millimetro.
Non è ancora in grado di muoversi spontaneamente, ma galleggia nel liquido amniotico che lo preserva da traumi e sobbalzi.
Si presenta come un "grappolo" di cellule a forma di mora ed è fissato saldamente alla parete dell'utero.
In base alle istruzioni del codice genetico, le cellule si raggruppano in tre foglietti sovrapposti e arrotolati a tubo, programmati per costruire i diversi organi e tessuti del corpo.
Il foglietto embrionario esterno (o ectoderma) contribuisce a formare pelle, unghie e capelli. Il canalino che lo attraversa è il primo abbozzo del sistema nervoso. Il foglietto interno (endoderma) produce il tubo digerente, i polmoni e le vie urinarie. Il mediano (o mesoderma) origina lo scheletro, il sangue e il cuore.
Tutto avviene secondo un progetto preciso e immutabile, inscritto nel codice genetico. Già al secondo mese, la testa è pari a circa un terzo della lunghezza del corpo. E le sembianze del futuro bambino sono già abbozzate: si intravedono il collo, gli occhi e le orecchie, un minuscolo accenno di naso e bocca e due arti rudimentali con manine e piedini in formazione.

Io so una cosa: quando mia figlia nascerà, avrà GIA' 9 mesi di vita.
Voi cosa ne pensate?

LuVi

Che il progetto è tutto tranne che immutabile... il dna è un disegno di massima ma quello che verrà fuori è tutto da vedere. L'idea che va per la maggiore del concetto di clone secondo me contribuisce ad essere fuorviante. Probabilmente i tratti somatici di 2 gemelli sono molto più simili.

Grazie eh!!??!
Che purtroppo non tutti i DNA riescono con il buco lo so, e lungi da me l'idea che non sia necessario esplorare ogni possibilità nel campo dell'analisi prenatale.
Però non ho capito cosa stavi dicendo relativamente al cloning.

LuVi

Che si è diffusa l'idea che un clone sia la copia identica di un individuo, quando invece fissato il genoma molte sono le variabili ancora in gioco. La gravidanza incide ed in modo anche pesante, basti pensare a quanto si somigliano i gemelli eterozigoti.

Beh, ma non puoi opporre alla determinazione dettata dal genoma, delle aleatorie condizioni non ripetibili.
Quello che dici è giusto ma è anche vero che, a parità di condizioni di sviluppo, due embrioni clonati danno origine a due cloni umani.
Comunque il succo del mio discorso non verteva su questo, quanto sulla discussione icq che avete fatto te e gp e che hai riportato di la.
Quando un embrione si può considerare una forma di vita?

LuVi

Se pensiamo ad un adulto di una specie animale qualsiasi, molto banalmente diciamo che è vivo se è in grado di respirare autonomamente.
La medicina ha ampliato questo concetto, consentendo la respirazione anche in presenza di danni o malattie che impediscono anche le attività autonome del nostro corpo.
Se vogliamo seguire questo tipo di concezione, allora un embrione si può considerare un essere vivente a tutti gli effetti solo se, una volta venuto alla luce, è in grado di "mantenersi in vita" autonomamente (cioè devono funzionare tutte le attività non volontarie del suo corpo).
Devo dire che mi trovo più o meno allineato con questa concezione di essere vivente.

Forma di vita fin dal concepimento. Vita umana, in senso genetico pure. Essere umano non lo so. Di sicuro non quando è un embrione. Per quanto mi riguarda un essere umano ha delle caratteristiche fisiche che sono imprescindibili, ha un cervello tanto per cominciare. un corpo senza cervello, anche se mantenuto in vita è vita umana ma non è un essere umano. Se il pensiero è ciò che ci distingue dal resto del regno animale allora non si può ritenere umano un corpo che fisicamente non è in grado di pensare.

Beh, ma questo è un vecchio luogo comune... non è questo che ci distingue dal resto del regno animale... IMHO poco e nulla ci distinguono dagli animali che, pensano anche loro.

Queste caratteristiche di cui parli ci sono, appunto, ad un livello embrionale, non solo "potenziale".

Ben inteso, le mie considerazioni mi permettono comunque di accettare l'aborto come libera scelta della madre!

LuVi

Pensano anche loro certamente, ma non hanno le capacità che abbiamo noi. Già per molti di loro è difficile elaborare il concetto di io. La capacità di pensare, la coscienza è uno dei punti fondamentali nell'attribuire "valore" ad una vita, assieme alla capacità di provare emozioni e sentimenti. E da queto punto di vista un embrione (non un feto) è meno simile ad un essere umano di quanto non lo sia un animale.

Non mi convinci... generalizzi quando parli di animali (ed io posso farti quanti controesempi vuoi) e, necessariamente, non sei esaustivo e convincente quando parli di embrioni...
La vita cresce, si sviluppa, evolve, non puoi considerare un embrione qualcosa di diverso da un essere umano solo perchè ha una sola cellula nervosa invece di un cervello, non puoi discernere un embrione da un uomo contando le sue sinapsi.
E' semplicemente non quantificabile, IMHO, ogni altra considerazione ricade nella sfera dell'arbitrarietà.
Mi ricorda la "conta dei morti" nei thread rosso vs nero... a che serve? A dimostrare che un dittatore è stato meno "umano" di un altro?

Ovvio, un embrione, fuori dall'utero, non ha vita propria, ma solo perchè l'ambiente è ostile per le sue difese e la sua struttura non ancora complete!

LuVi

Dipende a cosa dai valore. Io do valore al pensiero e alla percezione e non al corpo che rende pensiero e percezione possibile. Le sinapsi in questo giocano un ruolo centrale? Può un embrione pensare? può anche solo percepire il mondo circostante, può percepire sè stesso? Non fatemi l'esempio dell'uomo in coma perché non c'entra col discorso, li abbiamo una "percezione congelata" o se preferite un corpo che comunque mantiene la struttura che consente il pensiero. Un embrione cosa può contenere? Contiene al più il progetto di un individuo, ma non sarà certo l'individuo. Ha valore per quello a cui da origine e non per quello che è in se, non è molto diverso in effetti da un embrione di un animale qualsiasi.

Il ragionaento non è quantitativo, sarebbe quantitativo se dicessi che 10 milioni di neuroni non bastano per avere un uomo mentre 50 milioni si. Qua parliamo di qualche cellula al massimo, niente di più.

Allora, un down non è un essere umano per i tuoi valori. E un cieco lo è 'a metà'...



Un feto di 60 giorni percepisce l'ambiente circostante. Un bambino quando nasce conosce già la voce di mamma e papà. E questi sono dati scientifici.



Allora, un bambino di pochi anni non è un Uomo: non è in grado neanche di difendersi dal freddo...

Non mi convince il tuo modo di vedere le cose (non ti sto dicendo che non capisci nulla, la vedo in modo differemte, sto scrivendo di fretta, se ti urto, ti chiedo scusa da adesso). Ci sono immagini e foto che fanno vedere ome non sia possibile confondere per un altro animale un feto umano.

Da embrione, puoi dirmi che è un progetto, va bene, ma quel progetto è un uomo all'inizio della sua vita, cellule o meno. Da qualche parte dovrà ben cominciare un Uomo, non è che lo si trova sotto il cavolo già colla sua busta paga e l'abito da lavoro...

evitiamo queste obiezioni ridicole per favore. Ho detto questo? Non mi sembra ho parlato di pensiero e percezione. Se dico che nemmeno in caso di coma la cosa viene meno figurati nei casi che hai citato. Questi espedienti emotivi lasciali perdere.

Nessuno lo mette in dubbio. Peccato che io stessi parlando di embrioni, sarebbe chiedere troppo leggere quello che si quota prima di commentarlo?

questa poi le batte tutte se mi spieghi quale filo logico la può collegare a quanto quotato perché io non lo trovo.

è materiale biologico umano privo di cervello, di organi di senso e di qualsiasi cosa ci distingua da un protozoo. Se mi sostieni che equivale ad una persona allora anche un protozoo equivale ad una persona. Il fatto che diventerà una persona non vuol dire che già lo sia.

Jumper, lo sai che quando si fa l'amniocentesi un grosso ago viene introdotto nella cavità dove si sta sviluppando il feto e che spesso si allontana dall'ago per paura o si autoinduce in uno stato comatoso o, peggio, si suicida, per la paura, interrompendo le proprie funzioni corporee?
Si, certo, ormai non stiamo piu' parlando di embrioni, ma chi può dire cosa potrebbe fare un embrione se potesse muoversi di piu'?

LuVi

Se mia nonna avesse il troller... un embrione NON è un feto. E' non è questione di muoversi o meno. E' questione che non potrebbe in alcun modo accorgersi dell'ago o provare dolore. Non ha un sistema nervoso che gli consenta di provare qualcosa. E non farmi pensare alle amniocentesi ti prego. Se penso che i test sugli embrioni sono proibiti ma è poi possibile farli durante la gravidanza per poi eventualmente abortire mi metto ad urlare... ma sarà possibile arrivare a mettere sullo stesso piano un aborto con la distruzione di un embrione? (lo so che non è la tua posizione)

Mia nonna HA un troller

Scusa, fammi capire quello che dici: un essere umano è tale perchè ha percezione e pensiero. Un embrione non lo è in quanto non li ha. Un cieco e un down hanno rispettivamente la percezione l'uno e il pensiero l'altro (se non entrambe le cose) difettosi o assenti. Quindi mi sfugge 'quanta' debba essere la percezione.
Un embrione 'sente' l'ambiente circostante in quanto essere vivente. Non sappiamo nulla riguardo al pensiero. Quindi, se basta 'un poco' di percezione dell'ambiente, l'embrione è un essere senziente.

Più avanti dici che un feto può essere considerato uomo (almeno, io ho capito così), ma un embrione no. Allora mi chiedo: è un Uomo un essere 'discontinuo'? Ossia, prima è qualcosa che si può assimilare a della materia inanimata e inesistente in quanto uomo e poi... poi diventa uomo un dt successivo. (faccio un commento ironico, non avermene: ci starebbe bene la nuvoletta con scritto PUFF! in mezzo proprio nel momento in cui si trasforma!)

E poi, dovrei farti un appunto: il protozoo è quello e basta. Se lo lasci lì, non si evolve in nient'altro perchè non possiede la possibilità di diventare altro. Un embrione è NETTAMENTE differente da un protozoo, sia chimicamente che biologicamente he fisiamente. Se un biologo che studia i protozoi si sbaglia e mette sotto il microscopio un ovulo fecondato, lo identifica senza ombra di dubbio per quello che è. Credo si possa già capire che è umano con pochissimi esami, il che implica che è fortemente differenziato da quello di qualunque altro essere.

Buon week end a tutti!

Mi tocca essere banale a questo punto. Togli ad un uomo un piede e resta un uomo. Togli ad un uomo il cervello e resta un corpo. La questione del sistema nervoso non è lana caprina è sostanziala. E non si tratta di down chiechi sordi o quant'altro, a parte che gli occhi sono solo uno strumento, ma è il cervello quello che vede in realtà percezione è quella parte di pensiero che è sensibile all'interazione tra il corpo e il resto dell'ambiente.
L'embrione NON ha cervello. L'embrione quindi è solo materia organica. Darà origine ad una vita? Irrilevante. In quel momento abbiamo davanti solo un gruppo di cellule e non una persona. Il feto è qualcosa di profondamente diverso da questo. Tra embrione e feto c'è un continuo processo di trasformazione, certo. E con questo? Anche tra fiore fecondato e frutto c'è un contrinuo processo di trasformazione, la vita E' un continuo processo di trasformazione. Ma le cose hanno valore per quello che sono e non per quello che possono diventare. Un embrione può arrivare a dare origine ad un essere umano, ma anche no. Prova a spiegarmi perchè mai dovrei considerare un gruppetto di cellule sullo stesso piano del mio cuginetto senza tirar fuori il discorso che tanto dopo nove mesi...