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 Oggetto del messaggio: Lo squilibrio dell’Europa non è fiscale ma commerciale
MessaggioInviato: gio dic 15, 2011 2:19 pm 
Schiavo
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Ciò che fa aumentare il tasso d’interesse dei titoli di Stato nelle periferie europee non è il fatto che gli Stati siano ‘spendaccioni’, quanto gli squilibri commerciali interni.
Ormai la cosa non è piú sostenuta soltanto dai marxisti come Brancaccio, ma anche gli economisti di area liberale (Phastidio) cominciano a sposare questa tesi, mentre altri si ostinano a sostenere l’austerità.

Brancaccio sostiene che per salvare l’unità europea sarebbe necessario che la BCE diventi prestatore di ultima istanza, e che gl’investimenti pubblici diventino un nuovo motore di sviluppo Europeo che contrasti gli squilibri interni.
L’alternativa è che i Paesi periferici riducano diritti, salari, occupazione, o che si sgancino dall’euro per evitarlo, eventualmente tornando a politiche di tipo protezionistico.

Segue wall of text :patpat:.

Cassandra Crossing (di Emiliano Brancaccio)
Apprezzo il blog di Seminerio e sono lieto che egli faccia notare come sia ridicola l’idea che io possa esser considerato l’artefice della benefica sindrome che va diffondendosi in questi mesi presso gli alti ranghi delle istituzioni monetarie e finanziarie (dopotutto io leggo Blinder dai tempi di “Is there a Core of Practical Macroeconomics…”, non certo viceversa). Tuttavia è vero che lo avevo preannunciato (con molti altri) in tempi non sospetti: le politiche restrittive stanno facendo piombare l’Europa in una nuova recessione, rafforzano la tentazione dei paesi indebitati verso l’estero di sganciarsi dalla moneta unica, riconquistare la sovranità monetaria e svalutare, inducono quindi gli operatori finanziari ad esigere spreads più elevati per cautelarsi contro un rischio di cambio e dunque ci sospingono verso la deflagrazione della zona euro.
Per comprendere quanto siamo lontani da una soluzione della crisi, basta tener presente che per salvare l’unità europea avremmo bisogno non solo dell’agnognato prestatore di ultima istanza, che tarda ad arrivare, ma anche e soprattutto di un nuovo motore interno dello sviluppo economico europeo, fondato su programmi coordinati di investimento pubblico e di riequilibrio tra i conti esteri dei paesi membri dell’Unione.
Se una svolta in questa direzione non dovesse compiersi, la crisi della zona euro si intensificherà e si porrà il problema di scegliere tra due opzioni, entrambe in grado di toglierci il sonno: subire passivamente una “mezzogiornificazione” delle periferie europee oppure delineare una modalità “pilotata” di uscita dall’area euro che contempli, se necessario, anche una ridefinizione degli accordi di libero movimento dei capitali e delle merci.

Alcuni “reminders” per approfondimenti:
Il punto di vista del creditore fa danni (Il Sole 24 Ore, 10 ottobre 2011)
La bilancia commerciale? pesa quanto deficit e debito (Il Sole 24 Ore, 19 agosto 2011)
Ma il vero problema è il deficit commerciale (Il Sole 24 Ore, 6 luglio 2011)
Lettera degli economisti contro le politiche restrittive europee(10 giugno 2010)


Clamorose scoperte nella ricerca economica (Phastidio)
Interessanti riflessioni di Alan Blinder, ex banchiere centrale della Fed, riguardo il meccanismo di aggiustamento di uno squilibrio commerciale, che è il problema che sta facendo fallire l’Eurozona. E buon per lui che non lo fa in Italia, perché qui sarebbe stato arruolato a furor di popolo (austero) tra le file degli economisti comunisti, per rito officiato da qualche prestigioso accademico il cui antiberlusconismo ha finito con il produrre delle tossine genuinamente berlusconiane.
Scrive dunque Blinder, tenetevi forte perché si tratta di una scoperta che potrebbe valergli il Nobel:
Cita:
Ci sono tre modi per gli altri paesi per chiudere il gap con la Germania – e ricordate, il gap è ampio. Primo, la Germania può scegliere deliberatamente di conseguire un’inflazione più elevata dei suoi partner europei, ad esempio implementando un ampio stimolo fiscale o ponendo termine alla moderazione salariale. Come si dice “questo non accadrà” in tedesco?
Secondo, gli altri paesi possono realizzare miracoli di produttività simil-tedesca attraverso riforme strutturali mentre la Germania, parlando in termini relativi, resta ferma. Buona fortuna. E anche se ciò in qualche modo accadesse, la tempistica è completamente sbagliata. Le riforme richiedono anni per produrre frutti, mentre i mercati finanziari contano il tempo in secondi.
Terzo, gli altri paesi possono sperimentare deflazione, il che significa un prolungato declino sia nei prezzi che nei salari, che è incredibilmente difficile e doloroso. E generalmente accade solo durante protratte recessioni. Purtroppo, questa può essere la via d’uscita più probabile.

Dove “la via d’uscita più probabile” significa una serie di default, per manifesta insostenibilità del costo del debito sovrano. Incredibile, non trovate? Anche un ex Fed affetto dalla sindrome di Emiliano Brancaccio, o della copiaincollatura. Da libri di testo, nel caso di specie. In che mondo viviamo, signora mia. Aspettiamo ondate di sdegno degli austerici di casa nostra, che inviteranno ad aumentare il nostro tasso di risparmio: la via migliore per trasformare la recessione in depressione, aumentare l’onere reale del debito e schiantare il paese sulla strada del moralismo inflessibile.

Lo squilibrio dell’Europa non è fiscale ma commerciale (Phastidio)
In queste settimane di crisi dell’Eurozona, molti commentatori ed “esperti” insistono a sposare la linea tedesca sulla vera natura della crisi dell’Eurozona, vista come un caso di dissipatezza fiscale. Le cose non stanno in questi termini, a parte il caso della Grecia (che è anche e soprattutto un patente caso di frode contabile sovrana): la crisi nasce da un irrisolto squilibrio delle partite correnti, cioè dall’interscambio commerciale intracomunitario.
Lo scorso anno, la Germania ha registrato un surplus delle partite correnti del 5,7 per cento del Pil, persino maggiore di quello della Cina, che si è fermata al 5,2 per cento di Pil. Questi surplus devono essere riciclati in qualche altra parte del mondo. Un surplus delle partite correnti, in sostanza, non rappresenta altro che un eccesso di risparmi domestici sugli investimenti domestici. Un paese che ha un surplus delle partite correnti deve, per definizione, acquisire attività estere. Ma così facendo può determinare problemi economici transfrontalieri.
E questo è il punto fondamentale con cui confrontarsi: un surplus delle partite correnti è uno squilibrio, esattamente come lo è un deficit, che del primo è immagine speculare. I cinesi di solito riciclano il proprio surplus delle partite correnti comprando titoli di stato americani. In altri casi gli investitori hanno cercato rendimenti elevati ed illusoriamente sicuri comprando titoli subprime e vari strutturati. I tedeschi riciclano abitualmente il loro surplus commerciale senza assumersi rischio valutario, cioè comprando soprattutto titoli di stato dei paesi dell’Eurozona in deficit commerciale. Da qui si è originata e si origina la “intossicazione” del sistema finanziario.
Come si riassorbe un surplus delle partite correnti? In due modi: o la Germania esporta di meno, o importa di più. La prima ipotesi ha una elevata probabilità di avverarsi, se i PIIGS seguiranno la strada greca, lastricata di strette fiscali. In quel caso lo squilibrio si sanerebbe, con alta probabilità, con una serie di default in Eurozona. L’altra modalità di rientro del surplus commerciale tedesco potrebbe avvenire se la Germania decidesse di giocare il proprio ruolo di locomotiva europea, stimolando quindi la propria domanda interna. Ciò spingerebbe le importazioni tedesche ed esporterebbe in Europa un minimo di crescita. Ma questa eventualità causerebbe, con buona probabilità, una certa pressione inflazionistica in Germania. Se da un lato ciò sarebbe utile per il riequilibrio dell’Eurozona, dall’altro è verosimile che la sola ipotesi troverebbe la feroce opposizione dei tedeschi, per il noto mantra dei motivi storico-culturali.
Quello che molti politici e commentatori (tedeschi e non ) non riescono a comprendere è che lo squilibrio europeo non deriva da dissipatezza dei conti pubblici, tranne il sopracitato caso della Grecia. Spagna e Irlanda avevano surplus di bilancio pubblico e rapporti debito-Pil nettamente inferiori alla Germania, prima dello scoppio della crisi. L’eccesso di indebitamento privato, quando ha smesso di essere finanziato da capitali privati, si è scaricato sui bilanci pubblici sotto forma di salvataggi, trasferimenti quali sussidi di disoccupazione e minore gettito fiscale. I bilanci pubblici si sono quindi sostituiti a quelli privati, e da quel momento la vulgata degli stati spendaccioni si è potuta affermare, in tutta la sua fallacia.
Se in Eurozona non vi fosse un’unica moneta, il problema degli squilibri commerciali si sarebbe risolto con una svalutazione della moneta dei paesi in deficit. Il marco si sarebbe apprezzato, la lira, la peseta e l’escudo deprezzati. I tedeschi avrebbero compensato comprando aziende italiane, come già fecero nel 1992, con l’uscita della lira dallo SME. In quella occasione, ad esempio, Deutsche Bank​ si insediò in forze in Italia, a buon mercato. Avendo invece una sola divisa e nessun meccanismo comunitario di gestione degli squilibri commerciali, l’Eurozona si è incamminata a passi spediti verso un elevatissimo rischio di default, che è il meccanismo attraverso il quale tali squilibri si risolvono. A meno di puntare su una svalutazione interna, cioè su elevata disoccupazione e tagli feroci alle retribuzioni nominali dei paesi in deficit commerciale verso la Germania. Tutto si può fare ovviamente, ma abbiamo l’impressione che questa via sia costellata di enormi tensioni sociali, per usare un eufemismo.
Poiché nulla è stato stabilito riguardo il rientro degli squilibri commerciali intracomunitari, il mercato è tornato a scommettere su un esito traumatico dell’intera vicenda. In un simile contesto, ciò che il nostro paese può fare non è moltissimo. Ma una cosa deve essere chiara: il pareggio di bilancio ottenuto solo attraverso strette fiscali e senza un processo di liberalizzazioni di tutta l’economia, è il traghetto per la Grecia. E’ la natura stessa della crisi che ci impone di diventare più competitivi, e non solo di raggiungere il pareggio contabile. Quest’ultimo potrà (forse) compiacere i tedeschi e quanti si ostinano nella narrativa dello stato spendaccione, ma è anche il modo migliore per impiccarsi in una spirale mortale. In questo senso, il rinvio di ben un anno dell’intero processo di liberalizzazione dell’economia italiana rischia di rivelarsi esiziale, per mancata comprensione delle radici della crisi. Per uccidere di tasse i contribuenti italiani non serviva il presidente della Bocconi.
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 Oggetto del messaggio: Re: Lo squilibrio dell’Europa non è fiscale ma commerciale
MessaggioInviato: gio dic 15, 2011 6:10 pm 
Schiavo
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Interessante, anche se nn ho compreso a fondo cosa la storia dei surplus delle partite correnti

E cmq come era scritto anche in un altro 3d sembra che la Cina abbia un grosso debito nascosto all'interno e tutto questo comprato titoli americani sia una semplice facciata..
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 Oggetto del messaggio: Re: Lo squilibrio dell’Europa non è fiscale ma commerciale
MessaggioInviato: gio dic 15, 2011 8:29 pm 
Schiavo
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Tutto giusto. Ma il problema e` che noi Italiani abbiamo avuto 20 anni per cercare di colmare il gap di competitivita` che avevamo con la Germania. Invece si e` fatto tutto il contrario. E la responsabilita` vanno cercate nei conservatori di destra e sinistra, non solo in Berlusconi.
Nel frattempo il processo di unificazione europea si e` fermato del tutto e tutto si puo` dire tranne che la Germania sia la causa principale di questa frenata. Basta vedere il macello che e` successo con la costituzione europea. Detto questo il passato e` passato e da questa situazione se ne esce solo in due modi
1) si manda all'aria tutto
2) si procede a tappe forzate verso un unione europea che sia una versione light degli USA e intanto si riforma la BCE.

Perche` penso che ormai sia chiaro che la Germania non ha nessuna intenzione di cambiare lo statuto della BCE a meno che non si riformino pesantemente i trattati europei, in modo da limitare fortemente la sovranita` degli stati nazionali nelle scelte fiscali ed economiche.
_________________
[...]It appeared that there had even been demonstrations to thank Big Brother for raising the chocolate ration to twenty grammes a week. And only yesterday, he reflected, it had been announced that the ration was to be reduced to twenty grammes a week. Was it possible that they could swallow that, after only twenty-four hours? Yes, they swallowed it. Parsons swallowed it easily, with the stupidity of an animal.[...]
Milano 22 gennaio 2012
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 Oggetto del messaggio: Re: Lo squilibrio dell’Europa non è fiscale ma commerciale
MessaggioInviato: ven dic 16, 2011 12:28 am 
Schiavo
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Cita:
Tutto giusto. Ma il problema e` che noi Italiani abbiamo avuto 20 anni per cercare di colmare il gap di competitivita` che avevamo con la Germania. Invece si e` fatto tutto il contrario.

Bene.

Cita:
E la responsabilita` vanno cercate nei conservatori di destra e sinistra, non solo in Berlusconi.

La locuzione ‘conservatori di sinistra’ è una locuzione della propaganda liberista. Per screditare chi difende i diritti dei lavoratori o le conquiste sociali, li si etichetta come ‘conservatóri’ in modo dispregiativo, che si oppongono alle ‘necessarie’ ‘riforme’ (liberiste).
Essere conservatóri significa voler conservare i privilegi dei piú forti, non certo voler eliminare le poche difese che hanno i piú deboli, chiamare conservatóri i secondi è una mistificazione.
Che poi la sinistra italiana pecchi d’incapacità è un altro discorso, ma l’abuso del termine ‘conservatóre’ è proprio fuori luogo.

Poi il gap di produttività dipende dalle leggi, ma anche dalla struttura industriale e da tutte delle variabili che un governo difficilmente può controllare, a meno di non intervenire direttamente con industrie di Stato.
Inoltre neanche la Francia, che è un Paese che ha meno problemi del nostro da tanti punti di vista, riesce a tenere il ritmo della Germania.

Cita:
Nel frattempo il processo di unificazione europea si e` fermato del tutto e tutto si puo` dire tranne che la Germania sia la causa principale di questa frenata. Basta vedere il macello che e` successo con la costituzione europea.

La costituzione europea è stata respinta per un semplice motivo, è una costituzione pessima ed iperliberista. È per questo che dove ci sono stati dei referendum i partiti di sinistra (e non solo i partiti della sinistra cosiddetta radicale, ma anche ampie fasce degli elettori dei partiti socialdemocratici, ed in alcuni caso anche dirigenti dei medesimi partiti) la hanno respinta.
Io purtroppo non ho mai avuto modo di approfondire la questione, ma attribuire la bocciatura della costituzione europea al nazionalismo è errato, io per certi versi sono ipereuropeista, ma da quel che so della costituzione europea la avrei bocciata (ovviamente qualora avessi dovuto votare al riguardo avrei approfondito di piú la questione).
Se si vuole una costituzione europea innanzitutto si convochi un’assemblea costituente europea, e poi si scriva una costituzione sulla falsariga di quelle esistenti nei diversi Paesi europei.

Cita:
Detto questo il passato e` passato e da questa situazione se ne esce solo in due modi
1) si manda all'aria tutto
2) si procede a tappe forzate verso un unione europea che sia una versione light degli USA e intanto si riforma la BCE.

Perche` penso che ormai sia chiaro che la Germania non ha nessuna intenzione di cambiare lo statuto della BCE a meno che non si riformino pesantemente i trattati europei, in modo da limitare fortemente la sovranita` degli stati nazionali nelle scelte fiscali ed economiche.

Al momento in UE semplicemente vengono ratificati gl’interessi tedeschi (di breve termine e in modo miope, peraltro).
Bisogna far capire alle imprese tedesche che se vogliono continuare ad avere i vantaggi del mercato unico ed esportare le loro merci in Italia, Francia e Spagna, devono essere disposti a pagare anche qualche prezzo. Altrimenti torniamo ai dazi, voglio vedere dove vendono le loro merci poi.
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 Oggetto del messaggio: Re: Lo squilibrio dell’Europa non è fiscale ma commerciale
MessaggioInviato: ven dic 16, 2011 11:17 am 
Schiavo
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I conservatori di sinistra sono questi:

Cita:
Troviamo profondamente ingiusto passare, per il calcolo delle pensioni, dal sistema retributivo a quello contributivo.

Fausto Bertinotti, 1999
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 Oggetto del messaggio: Re: Lo squilibrio dell’Europa non è fiscale ma commerciale
MessaggioInviato: ven dic 16, 2011 12:40 pm 
Schiavo
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elect @ ha scritto:
Interessante, anche se nn ho compreso a fondo cosa la storia dei surplus delle partite correnti

E cmq come era scritto anche in un altro 3d sembra che la Cina abbia un grosso debito nascosto all'interno e tutto questo comprato titoli americani sia una semplice facciata..


Non è una novità che tutti i paesi sono indebitati perchè la crescita avviene, almeno in un sistema economico dalle basi sbagliate come questo, a debito. Il sistema funziona basandosi su due presupposti mai menzionati e non menzionabili che si riassumono in: Risorse infinite cui attingere e spazio infinito nel quale espandersi.

Il sistema, circolano titoli il cui valore nominale eccede di molte colte quello dell'intero pianeta, è prossimo al collasso, per evitarlo è necessaria, come accadde dopo la crisi del 1929, una guerra, il solo evento che ha il potere di procrastinare la resa dei conti e prolungare la vita di un sistema che, invece, dovrebbe morire presto.
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L'indifferenza, male supremo dell'umanità ?. Forse un tempo era così, mentre oggi potrebbe non esserlo più. Potrebbe, invece, essere, in base al fatto che non tutto il male viene per nuocere, un bene perchè siamo in troppi e quanti più "se ne andranno", tanto vantaggio ne trarranno l'ecosistema planetario ed i, se ve ne saranno, superstiti.
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 Oggetto del messaggio: Re: Lo squilibrio dell’Europa non è fiscale ma commerciale
MessaggioInviato: ven dic 16, 2011 1:06 pm 
Schiavo
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noone @ ha scritto:
I conservatori di sinistra sono questi:

Cita:
Troviamo profondamente ingiusto passare, per il calcolo delle pensioni, dal sistema retributivo a quello contributivo.

Fausto Bertinotti, 1999

Il contributivo ed il retributivo sono solo due forme diverse per calcolare gl’importi pensionistici, non cambia il funzionamento del pagamento delle pensioni, al contrario di quanto dica la propaganda.
Chi lavora paga le pensioni di chi non lavora piú, quindi il problema non è il modo con cui si calcola la pensione (contributivo o retributivo), ma che i contributi di chi lavora siano sufficienti a pagare le pensioni.

Il contributivo è stato introdotto col semplice obiettivo di abbassare le pensioni. Si fossero aboliti i cumuli delle pensioni, si fosse inserita un prelievo da chi ha pensioni stratosferiche (c’è gente che prende piú di 5.000 euro di pensione) si sarebbe ottenuto lo stesso risultato.

È evidente che il contributivo è meno vantaggioso per i poveri, che hanno piú probabilità di avere stipendi bassi soprattutto a inizio carriera, quindi non mi stupisce che Bertinotti fosse contrario.

In Francia vige tuttora il retributivo, anche se la destra vorrebbe cambiarlo.
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 Oggetto del messaggio: Re: Lo squilibrio dell’Europa non è fiscale ma commerciale
MessaggioInviato: ven dic 16, 2011 2:07 pm 
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Di logica sarebbe meglio che tutti ci germanizzassimo anzichè pretendere che sia la Germania ad europeizzarsi...anzi, italianizzarsi, che è peggio.
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 Oggetto del messaggio: Re: Lo squilibrio dell’Europa non è fiscale ma commerciale
MessaggioInviato: ven dic 16, 2011 2:23 pm 
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Chairon @ ha scritto:
noone @ ha scritto:
I conservatori di sinistra sono questi:


Fausto Bertinotti, 1999

Il contributivo ed il retributivo sono solo due forme diverse per calcolare gl’importi pensionistici, non cambia il funzionamento del pagamento delle pensioni, al contrario di quanto dica la propaganda.
Chi lavora paga le pensioni di chi non lavora piú, quindi il problema non è il modo con cui si calcola la pensione (contributivo o retributivo), ma che i contributi di chi lavora siano sufficienti a pagare le pensioni.

Il contributivo è stato introdotto col semplice obiettivo di abbassare le pensioni. Si fossero aboliti i cumuli delle pensioni, si fosse inserita un prelievo da chi ha pensioni stratosferiche (c’è gente che prende piú di 5.000 euro di pensione) si sarebbe ottenuto lo stesso risultato.

È evidente che il contributivo è meno vantaggioso per i poveri, che hanno piú probabilità di avere stipendi bassi soprattutto a inizio carriera, quindi non mi stupisce che Bertinotti fosse contrario.

In Francia vige tuttora il retributivo, anche se la destra vorrebbe cambiarlo.



non credo sia cosi'.
Con il contributivo, la tua pensione e' in base ai tuoi versamenti durante la vita lavorativa: e' stato un modo per poter ridurre il costo delle pensioni, lasciando invariati altri fattori.
Per come la vedo io, il problema e' di pura matematica.
Lavori 40 anni e prendi l' 80% del tuo stipendio come pensione e vai in pensione a 60 anni: la statistica dice che probabilmente vivrai altri 20 anni. Perche' il sistema sia ostenibile senza interventi statali, vuole dire che avresti dovuto avere trattenute pensionistiche molto elevate nella tua vita lavorativa (a spanne, almeno 3 o 4 volte superiori alle attuali).
Fintanto che lo stato abbia soldi (perche' deve sopperire ai contributi mancanti) il sistema regge, poi crolla come una piramide Ponzi.
E' chiaro che si potrebbe avere un sistema retributivo sostenibile, ma probabilmente per essere sostenibile dovresti lavorare fino a 75 anni (per dire), in modo da aumentare i contributi versati e avere ridotto il periodo di tempo statistico in cui la pensione ti venga pagata.

Tornando all' argomento della discussione, io non riesco a capire se gli articoli postati siano sensati o no.
Mi mancano le conoscenze tecniche e anche il "buon senso" non mi e' di aiuto sull' argomento: non riesco a capire perche' un surplus commerciale crei un debito che magari in parte viene generato da trattamenti pensionistici troppo favorevoli.
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Pegaso :-)
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 Oggetto del messaggio: Re: Lo squilibrio dell’Europa non è fiscale ma commerciale
MessaggioInviato: ven dic 16, 2011 3:38 pm 
Schiavo
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pegasoalatp @ ha scritto:
Chairon @ ha scritto:

Il contributivo ed il retributivo sono solo due forme diverse per calcolare gl’importi pensionistici, non cambia il funzionamento del pagamento delle pensioni, al contrario di quanto dica la propaganda.
Chi lavora paga le pensioni di chi non lavora piú, quindi il problema non è il modo con cui si calcola la pensione (contributivo o retributivo), ma che i contributi di chi lavora siano sufficienti a pagare le pensioni.

Il contributivo è stato introdotto col semplice obiettivo di abbassare le pensioni. Si fossero aboliti i cumuli delle pensioni, si fosse inserita un prelievo da chi ha pensioni stratosferiche (c’è gente che prende piú di 5.000 euro di pensione) si sarebbe ottenuto lo stesso risultato.

È evidente che il contributivo è meno vantaggioso per i poveri, che hanno piú probabilità di avere stipendi bassi soprattutto a inizio carriera, quindi non mi stupisce che Bertinotti fosse contrario.

In Francia vige tuttora il retributivo, anche se la destra vorrebbe cambiarlo.



non credo sia cosi'.
Con il contributivo, la tua pensione e' in base ai tuoi versamenti durante la vita lavorativa: e' stato un modo per poter ridurre il costo delle pensioni, lasciando invariati altri fattori.
Per come la vedo io, il problema e' di pura matematica.
Lavori 40 anni e prendi l' 80% del tuo stipendio come pensione e vai in pensione a 60 anni: la statistica dice che probabilmente vivrai altri 20 anni. Perche' il sistema sia ostenibile senza interventi statali, vuole dire che avresti dovuto avere trattenute pensionistiche molto elevate nella tua vita lavorativa (a spanne, almeno 3 o 4 volte superiori alle attuali).
Fintanto che lo stato abbia soldi (perche' deve sopperire ai contributi mancanti) il sistema regge, poi crolla come una piramide Ponzi.
E' chiaro che si potrebbe avere un sistema retributivo sostenibile, ma probabilmente per essere sostenibile dovresti lavorare fino a 75 anni (per dire), in modo da aumentare i contributi versati e avere ridotto il periodo di tempo statistico in cui la pensione ti venga pagata.

Tornando all' argomento della discussione, io non riesco a capire se gli articoli postati siano sensati o no.
Mi mancano le conoscenze tecniche e anche il "buon senso" non mi e' di aiuto sull' argomento: non riesco a capire perche' un surplus commerciale crei un debito che magari in parte viene generato da trattamenti pensionistici troppo favorevoli.

Se trovo qualcosa di piu` "didattico" lo posto. Purtroppo in Italia si preferisce insegnare la religione piuttosto che l'economia.
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 Oggetto del messaggio: Re: Lo squilibrio dell’Europa non è fiscale ma commerciale
MessaggioInviato: ven dic 16, 2011 4:08 pm 
Schiavo
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pegasoalatp @ ha scritto:
non credo sia cosi'.
Con il contributivo, la tua pensione e' in base ai tuoi versamenti durante la vita lavorativa: e' stato un modo per poter ridurre il costo delle pensioni, lasciando invariati altri fattori.
Per come la vedo io, il problema e' di pura matematica.
Lavori 40 anni e prendi l' 80% del tuo stipendio come pensione e vai in pensione a 60 anni: la statistica dice che probabilmente vivrai altri 20 anni. Perche' il sistema sia ostenibile senza interventi statali, vuole dire che avresti dovuto avere trattenute pensionistiche molto elevate nella tua vita lavorativa (a spanne, almeno 3 o 4 volte superiori alle attuali).

Il fatto è che in realtà i contributi versati sono utilizzati per pagare le pensioni ora, quindi il fatto che in futuro il sistema pensionistico sia in equilibrio dipende dai contributi che saranno versati in futuro, non da quelli versati ora (dai quali dipende che il sistema sia in equilibrio ora).

Io penso che lo scopo delle pensioni pubbliche sia garantire un livello di vita almeno dignitoso a chi ha superato una certa età e non è piú adatto al lavoro, è una misura dello Stato sociale atta a tutelare i cittadini dalla miseria nell’anzianità.
In questo senso che ci sia gente che prende pensioni pubbliche da 10.000 euro al mese o piú (il pensionato piú ricco prende 97.000 euro netti al mese, che cumula con gettoni di presenza in vari consigli di amministrazione :better: ) non ha senso.
Se uno guadagna decine di migliaia di euro al mese non per questo deve ricevere una pensione pubblica proporzionale, lo Stato dovrebbe erogare fino a una certa soglia (diciamo 5000 euro netti), se uno è ricco e vuole avere una megapensione ha tutti i modi per arrangiarsi, lo Stato deve garantire la sicurezza sociale, non il lusso.
Che chi è ricco o benestante riceva dallo Stato sociale meno di quanto versi è nella logica dello Stato sociale. Se si critica questo principio vuol dire che si è contrari allo Stato sociale.

Tra cumuli pensionistici e pensioni d’oro (superiori a 5.000 euro al mese) si parla di circa 15 miliardi di euro (non ho la fonte sotto mano, però chi trovasse fonti che dimostrino il contrario è libero di postarle).

Inoltre non deve essere possibile cumulare pensioni e stipendi. Draghi prende uno stipendio dalla BCE e contemporaneamente una pensione di quasi 9.000 euro netti. Ma in base a quale logica?

Allo stesso tempo nell’INPS i fondi speciali, riguardanti soprattutto privilegiati sono quelli che sono pesantemente in passivo. Si tratta di gente che ha versato pochissimo, e che ora prende diverse migliaia di euro al mese, perché non abbassare la pensione a loro? Attualmente sono i contributi di impiegati e operai a pagare le loro pensioni.

Inoltre ad esempio chi compie lavori usuranti ha una vita piú corta, e questo va considerato. Stesso discorso per chi assiste malati terminali o lavori di questo tipo. Si può pensare che gli anni di pensione debbano essere proporzionali agli anni di lavoro, ma appunto per questo non si può mandare in pensione alla stessa età un architetto e un operaio saldatore.

Per quanto riguarda la sostenibilità, se è vero che in futuro ci sarà un periodo di boom di pensionati (corrispondente all’età di pensionamento del periodo di boom demografico), è anche vero che c’è una cosa chiamata crescita economica (ammesso che ci sarà).
Se gli stipendi (al netto dell’inflazione) crescono, i contributi (al netto dell’inflazione) crescono. Questo significa che ci sono piú entrate all’INPS, che quindi può pagare piú pensioni. Ovviamente i salari al netto dell’inflazione possono anche non aumentare, od addirittura diminuire. Questo però è un altro problema.

Allo stesso tempo ben 35 miliardi l’anno che gravano sull’INPS (circa il 13% del bilancio) riguardano l’assistenza.
Ovvero le pensioni di invalidità, gli assegni familiari, ed altri interventi assistenziali.
Secondo quale logica si devono utilizzare i contributi pensionistici per pagare interventi di questo tipo?
Nella maggior parte dei Paesi questi interventi ricadono sulla fiscalità generale.
Ovviamente quei 35 miliardi in qualche modo vanno pagati, ma tenerli nel computo dell’INPS accresce in modo mistificatorio la spesa previdenziale, ed in sostanza vengono pagati nella stessa proporzione da tutti i lavoratori, laddove la fiscalità generale è conforme a criteri di progressività.

La cosa piú ragionevole sarebbe fissare una quota del PIL assegnata alle pensioni, considerate al netto delle tasse e dell’assistenza e del TFR (attualmente la spesa pensionistica in rapporto al PIL circa 14,5; ma ad esso andrebbe sottratto un 2% che finisce in tasse, e l’1,5% che corrisponde al TFR, oltre all’assistenza, facendo cosí risulterebbe una spesa dell’11,5%, per niente elevata se confrontata agli altri Paesi).
Se poi si veder che si supera quella quota si può aumentare l’età pensionabile, sulla base della proporzionalità agli anni di lavoro considerando la speranza di vita della categoria lavorativa.
Prima di fare ciò ed obbligare tutti ad andare in pensione piú tardi si dovrebbero comunque attuare dei criteri di incentivo al lavoro, in modo da privilegiare la scelta di continuare a lavorare all’obbligo di farlo, adottando l’obbligo di andare in pensione piú tardi come extrema ratio, qualora non vi siano alternative.

Cita:
Tornando all' argomento della discussione, io non riesco a capire se gli articoli postati siano sensati o no.
Mi mancano le conoscenze tecniche e anche il "buon senso" non mi e' di aiuto sull' argomento: non riesco a capire perche' un surplus commerciale crei un debito che magari in parte viene generato da trattamenti pensionistici troppo favorevoli.

La Spagna ha un indebitamento molto piú basso di quello tedesco, però paga dei tassi d’interesse sui titoli di Stato molto piú alto. Quindi il tesso d’interesse non dipende principalmente dall’entità del debito (che pure ha una rilevanza).

Alla tua domanda rispondo degli articoli che erano linkati :wink: , eccoli:
Ma il vero problema è il deficit commerciale (Il Sole 24 Ore, 6 luglio 2011)
La bilancia commerciale? pesa quanto deficit e debito (Il Sole 24 Ore, 19 agosto 2011)
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 Oggetto del messaggio: Re: Lo squilibrio dell’Europa non è fiscale ma commerciale
MessaggioInviato: sab dic 17, 2011 4:52 pm 
Schiavo
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E invece e' proprio cosi'.
Ci sono nazioni spendaccione, fondate sul nepotismo, il clientelismo e il faccendierismo.
I cui politici ammanicati e avidi usano la roba pubblica per propri interessi, noncuranti del paese che li avrebbe per fiducia eletti.
E la cui maggioranza dei cittadini farebbe lo stesso qualora ciascuno fosse nella stessa situazione.
Paesi quindi giustamente (eqva divina) destinate ad estinguersi.
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 Oggetto del messaggio: Re: Lo squilibrio dell’Europa non è fiscale ma commerciale
MessaggioInviato: lun dic 19, 2011 6:20 pm 
Schiavo
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Cita:
Perché l’Ue non è l’America

Monday, 19 December, 2011

in Discussioni, Economia & Mercato, Unione Europea

A tutti quelli che “lo sbilancio commerciale non è importante, guardate l’America”, e anche a quanti hanno desiderio di capire le differenze tra Stati Uniti ed Unione europea, segnaliamo un utile post di Dani Rodrik, che spiega perché la Grecia non è la California, di fronte ad un dissesto.

Se è vero che anche la California ha una clausola che vieta il bailout federale, è altresì vero che ci sono molte differenze con la situazione dei singoli stati sovrani europei, che Rodrik identifica. Ad esempio,

* I californiani ottengono automaticamente da Washington trasferimenti, di welfare ed altro;
* I debitori californiani non vengono esclusi dai mercati del credito, e quelli con uno stato patrimoniale in salute possono prendere a prestito dal resto della nazione. Questo accade perché non c’è un “rischio California” nel modo in cui invece esiste un rischio sovrano greco. I debitori in California operano sotto un regime legale federale e lo stato di California non può costringerli a detenere debito della California né impedire loro di rimborsare i debiti a non californiani;
* La Fed resta pronta ad agire come prestatore di ultima istanza ad ogni banca californiana (questo c’è anche in Eurozona, ormai);
* La California ha deputati e senatori a Washington, D.C., che possono spingere per interventi a contrasto dei guai dello stato attraverso canali politici (ad esempio fiscal spending, assistenza federale, riduzioni del debito);
* I californiani possono liberamente spostarsi e cercare lavoro altrove entro gli Stati Uniti;

In estrema sintesi, i californiani possono ottenere sostegno diretto da parte del governo federale (non in quanto californiani quanto perché cittadini di un’Unione federale), mentre l’eventuale bancarotta dello stato sovrano greco trascina con sé tutta la popolazione. La sintesi di Rodrik è, o dovrebbe essere, piuttosto comprensibile: la California non ha poteri sovrani ma è gestita come qualsiasi altro debitore, pur se di dimensioni rilevanti, e fa parte della governance federale. In Eurozona la demarcazione resta per linee nazionali, risentimento incluso.

A questo punto l’inferenza è piuttosto banale: l’Eurozona è in una condizione di incompiutezza strutturale. O evolve verso un assetto realmente federalista (gli “Stati Uniti d’Europa”), pur con il rilevante ostacolo delle barriere linguistiche, oppure accetta l’elevato rischio di restare una unione valutaria, visto che il famoso “fiscal compact” di cui si favoleggia è di fatto privo di elementi di reale mutualità fiscale, oltre a restare largamente indeterminato sulle modalità di cessione della sovranità di bilancio pubblico e (soprattutto) di politica economica.

phastidio.net

E pensare che sono passati piu` di 50 anni dal Manifesto di Ventotene.
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[...]It appeared that there had even been demonstrations to thank Big Brother for raising the chocolate ration to twenty grammes a week. And only yesterday, he reflected, it had been announced that the ration was to be reduced to twenty grammes a week. Was it possible that they could swallow that, after only twenty-four hours? Yes, they swallowed it. Parsons swallowed it easily, with the stupidity of an animal.[...]
Milano 22 gennaio 2012
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 Oggetto del messaggio: Re: Lo squilibrio dell’Europa non è fiscale ma commerciale
MessaggioInviato: lun dic 19, 2011 7:42 pm 
Schiavo
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Nessun politico vuole rinunciare ad un pezzo di sovranità nazionale (aka ai suoi privilegi).
Berlusconi non avrebbe mai voluto una cosa del genere quindi, anche se ci fosse stato l'OK del resto dell'EU ci sarebbe comunque stato un NO nostrano (e l'Italia è, ad oggi, uno dei principali contribuenti dell'UE).
Ancora oggi Sarkozy cerca di spostare il peso verso degli accordi vincolanti NAZIONALI piuttosto che verso un sistema veramente federale... e questo perché (nonostante sia appesa al filo di Grecia ed Italia) la Francia è molto nazionalista.
L'attuale crisi dell'Euro (che sembra costruita a tavolino) sta spingendo molti verso l'amaro calice dell'unione ad ogni costo (perché l'alternativa per molti paesi sarebbe il default o vent'anni di depressione) ma non è abbastanza, anche perché la pressione non è sentita ovunque nello stesso modo.

Oggi i paesi del mediterraneo (detti a mo'di scorno "club med") a causa della loro tragica situazione economica sono disposti a rinunciare a parte della loro sovranità... ma non è abbastanza.
Gli accordi sono, promettenti cinque o dieci anni fa oggi sarebbero solo un pannicello caldo.
Ci vuole una seria costituzione europea con una reale cessione di poteri e sovranità ad un ente sovranazionale... solo che da un lato non c'è la visione per tutto questo e dall'altro non c'è neanche la volontà da parte dei paesi dell'Europa del nord (anche senza considerare l'Inghilterra).

A me onestamente fanno ridere gli inglesi che pensano che "l'Euro è morto ma il mercato comune può e deve continuare ad esistere" come se le due cose non fossero correlate, e fanno ridere anche vari "little englander" che pensano "l'UE va a ballerine ? e noi ripieghiamo verso i rapporti particolari con gli USA ed il Commonwealth", di sicuro un wishful thinking lontano dalla realtà ma che spiega bene perché non si riesca ad "andare avanti" col "progetto europa".
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Ultima modifica di ConteZero, lun dic 19, 2011 7:51 pm, modificato 1 volta.
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MessaggioInviato: lun dic 19, 2011 7:50 pm 
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Eccolo !!
eravamo tutti in apprensione per te! :asd:
bentornato!

ps chi è la gnocca in avatar ?



C,.òs,òd,ld,ld,l
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Immagine FINCHE' C'E' BIRRA C'E' SPERANZA !!!
Ma anche un po' di gnocca non guasterebbe ogni tanto ...
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 Oggetto del messaggio: Re: Lo squilibrio dell’Europa non è fiscale ma commerciale
MessaggioInviato: lun dic 19, 2011 7:55 pm 
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Cyrano @ ha scritto:
Eccolo !!
eravamo tutti in apprensione per te! :asd:
bentornato!

ps chi è la gnocca in avatar ?



C,.òs,òd,ld,ld,l

Valentina Kolesnikova, nota anche come "Arnella" o "Fergie A".

Tornando in topic : paradossalmente (se sopravviviamo abbastanza) è facile che la situazione migliori fra qualche mese perché è probabile che alcuni attuali leader nazionali di centro-destra (a partire da Sarkozy) vengano sostituiti da politici di centro-sinistra, meno fissati sul nazionalismo.

PS: Dopo l'uscita di Cameron è facile che Nick Clegg non si ripresenti alle urne visto che ha lasciato che l'attuale governo (formato da Tory e LibDem) ha sputtanato definitivamente i LibDem... è altrettanto facile che alle prossime elezioni in Inghilterra vincano i laburisti (nonostante un Ed Milliband che fa sembrare Bersani un grande statista).
PPS: I LibDem, costituiti come partito europeista fin dalla costituzione, sono passati dall'essere il terzo partito del regno (oltre l'11% ai poll) al rischio di svanire del tutto (meno del 4% negli ultimi sondaggi). In pratica hanno supportato o comunque accettato qualsiasi norma varata dai conservatori, anche quelle in antitesi al loro programma.
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 Oggetto del messaggio: Re: Lo squilibrio dell’Europa non è fiscale ma commerciale
MessaggioInviato: lun dic 19, 2011 9:12 pm 
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Proteus @ ha scritto:
elect @ ha scritto:
Interessante, anche se nn ho compreso a fondo cosa la storia dei surplus delle partite correnti

E cmq come era scritto anche in un altro 3d sembra che la Cina abbia un grosso debito nascosto all'interno e tutto questo comprato titoli americani sia una semplice facciata..


Non è una novità che tutti i paesi sono indebitati perchè la crescita avviene, almeno in un sistema economico dalle basi sbagliate come questo, a debito. Il sistema funziona basandosi su due presupposti mai menzionati e non menzionabili che si riassumono in: Risorse infinite cui attingere e spazio infinito nel quale espandersi.

Il sistema, circolano titoli il cui valore nominale eccede di molte colte quello dell'intero pianeta, è prossimo al collasso, per evitarlo è necessaria, come accadde dopo la crisi del 1929, una guerra, il solo evento che ha il potere di procrastinare la resa dei conti e prolungare la vita di un sistema che, invece, dovrebbe morire presto.


Dopo la crisi del 29', almeno negli states sono state fatte leggi "serie" per uscire dalla crisi finanziaria e industriale/commerciale, tra cui la separazione dei poteri alle banche e istituti finanziari, ritenuti i principali colpevoli della crisi ;) questo grazie alla glass steagal act, peccato che dagli anni 80' in su cè stata una lenta ma costante deregolamentazione del mercato finanziario in nome di un mercato libero e progressista, culminato con l'abolizione della steagal act nel 98' sotto legislatura clinton, appena dieci anni dopo il sistema è esploso :O, ora si cerca di tornare indietro con la Dodd-Frank act, ma stiamo livelli di controllo ben inferiori ;)
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 Oggetto del messaggio: Re: Lo squilibrio dell’Europa non è fiscale ma commerciale
MessaggioInviato: lun dic 19, 2011 9:27 pm 
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CoreDump @ ha scritto:
Proteus @ ha scritto:


Non è una novità che tutti i paesi sono indebitati perchè la crescita avviene, almeno in un sistema economico dalle basi sbagliate come questo, a debito. Il sistema funziona basandosi su due presupposti mai menzionati e non menzionabili che si riassumono in: Risorse infinite cui attingere e spazio infinito nel quale espandersi.

Il sistema, circolano titoli il cui valore nominale eccede di molte colte quello dell'intero pianeta, è prossimo al collasso, per evitarlo è necessaria, come accadde dopo la crisi del 1929, una guerra, il solo evento che ha il potere di procrastinare la resa dei conti e prolungare la vita di un sistema che, invece, dovrebbe morire presto.


Dopo la crisi del 29', almeno negli states sono state fatte leggi "serie" per uscire dalla crisi finanziaria e industriale/commerciale, tra cui la separazione dei poteri alle banche e istituti finanziari, ritenuti i principali colpevoli della crisi ;) questo grazie alla glass steagal act, peccato che dagli anni 80' in su cè stata una lenta ma costante deregolamentazione del mercato finanziario in nome di un mercato libero e progressista, culminato con l'abolizione della steagal act nel 98' sotto legislatura clinton, appena dieci anni dopo il sistema è esploso :O, ora si cerca di tornare indietro con la Dodd-Frank act, ma stiamo livelli di controllo ben inferiori ;)

A quel che dicono è abbastanza per spostare buona parte dei traffichi meno puliti da Wall street alla City.
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MessaggioInviato: mar dic 20, 2011 8:45 am 
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ConteZero @ ha scritto:
CoreDump @ ha scritto:


Dopo la crisi del 29', almeno negli states sono state fatte leggi "serie" per uscire dalla crisi finanziaria e industriale/commerciale, tra cui la separazione dei poteri alle banche e istituti finanziari, ritenuti i principali colpevoli della crisi ;) questo grazie alla glass steagal act, peccato che dagli anni 80' in su cè stata una lenta ma costante deregolamentazione del mercato finanziario in nome di un mercato libero e progressista, culminato con l'abolizione della steagal act nel 98' sotto legislatura clinton, appena dieci anni dopo il sistema è esploso :O, ora si cerca di tornare indietro con la Dodd-Frank act, ma stiamo livelli di controllo ben inferiori ;)

A quel che dicono è abbastanza per spostare buona parte dei traffichi meno puliti da Wall street alla City.


( Toh ciao conte :D ), si quello si, infatti pare che soros stia chiudendo il suo fondo di investimento "quantum group" ( riportato anche su wiki eng ) pare proprio perchè con il nuovo decreto avrebbe dovuto sottostare al controllo del sec, sia chiaro io non sono un economista ( e si vede :ncasd: ) ma informandosi un po su internet non ci vuole molto a capire che uno dei problemi di questo mondo e la finanza lasciata libera cosi come è ;)
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 Oggetto del messaggio: Re: Lo squilibrio dell’Europa non è fiscale ma commerciale
MessaggioInviato: mar dic 20, 2011 2:11 pm 
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CoreDump @ ha scritto:
Dopo la crisi del 29', almeno negli states sono state fatte leggi "serie" per uscire dalla crisi finanziaria e industriale/commerciale, tra cui la separazione dei poteri alle banche e istituti finanziari, ritenuti i principali colpevoli della crisi ;) questo grazie alla glass steagal act, peccato che dagli anni 80' in su cè stata una lenta ma costante deregolamentazione del mercato finanziario in nome di un mercato libero e progressista, culminato con l'abolizione della steagal act nel 98' sotto legislatura clinton, appena dieci anni dopo il sistema è esploso :O, ora si cerca di tornare indietro con la Dodd-Frank act, ma stiamo livelli di controllo ben inferiori ;)


Purtroppo non è stato adottato l'unico provvedimento che avrebbe resi efficaci tutti gli altri, il provvedimento di restituire allo stato, ed ai cittadini ndr, la proprietà e facoltà di battere moneta, quella moneta che è oggi battuta a discrezione dei potentati economici perchè le banche centrali non sono dello stato ma controllate dagli stessi che esse dovrebbero controllare. Per darti un esempio sappi che i 3/4 di bankitalia sono in mano alla tre maggiori banche italiane e che tramite una tra queste anche un gruppo mangialumache ha cointeressenze in bankitalia. La bce è anch'essa privata, quindi l'euro non è emesso dagli stati ma da un consorzio di banche che lo controlla curando gli interessi dei soci ed a discapito dei cittadini. Questo è un sistema di dominio molto efficace, molto più efficace di un esercito armato ed equipaggiato di tutto punto. Infatti ci si può ribellare contro un oppressore individuabile, mentre contro un fantasma come i cosidetti mercati è assai difficile ribellarsi perchè non sai dove sia e neppure chi sia.
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L'indifferenza, male supremo dell'umanità ?. Forse un tempo era così, mentre oggi potrebbe non esserlo più. Potrebbe, invece, essere, in base al fatto che non tutto il male viene per nuocere, un bene perchè siamo in troppi e quanti più "se ne andranno", tanto vantaggio ne trarranno l'ecosistema planetario ed i, se ve ne saranno, superstiti.
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MessaggioInviato: mar dic 20, 2011 2:29 pm 
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CoreDump @ ha scritto:
Dopo la crisi del 29', almeno negli states sono state fatte leggi "serie" per uscire dalla crisi finanziaria e industriale/commerciale, tra cui la separazione dei poteri alle banche e istituti finanziari, ritenuti i principali colpevoli della crisi ;) questo grazie alla glass steagal act, peccato che dagli anni 80' in su cè stata una lenta ma costante deregolamentazione del mercato finanziario in nome di un mercato libero e progressista, culminato con l'abolizione della steagal act nel 98' sotto legislatura clinton, appena dieci anni dopo il sistema è esploso :O, ora si cerca di tornare indietro con la Dodd-Frank act, ma stiamo livelli di controllo ben inferiori ;)


Purtroppo non è stato adottato l'unico provvedimento che avrebbe resi efficaci tutti gli altri, il provvedimento di restituire allo stato, ed ai cittadini ndr, la proprietà e facoltà di battere moneta, quella moneta che è oggi battuta a discrezione dei potentati economici perchè le banche centrali non sono dello stato ma controllate dagli stessi che esse dovrebbero controllare. Per darti un esempio sappi che i 3/4 di bankitalia sono in mano alla tre maggiori banche italiane e che tramite una tra queste anche un gruppo mangialumache ha cointeressenze in bankitalia. La bce è anch'essa privata, quindi l'euro non è emesso dagli stati ma da un consorzio di banche che lo controlla curando gli interessi dei soci ed a discapito dei cittadini. Questo è un sistema di dominio molto efficace, molto più efficace di un esercito armato ed equipaggiato di tutto punto. Infatti ci si può ribellare contro un oppressore individuabile, mentre contro un fantasma come i cosidetti mercati è assai difficile ribellarsi perchè non sai dove sia e neppure chi sia.


Hai perfettamente ragione e quoto tutto, va anche detto che le fusioni tra banche e istituti finanziari, servono proprio a creare "soggetti" con un peso cosi "importante" e "rilevante" che diventa "insostenibile" poi farle fallire, perchè significherebbe compromettere l'economia di un intero stato ;), gli aiuti finanziari infatti vanno quasi sempre in un unica direzione quando cè una crisi in corso, basta vedere nel recente anche il discorso grecia :)
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